Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 25 апр 2024, 10:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 21:10 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тогда изнутри мы можем предположить собственную свободную волю только когда/если совершаем поступки, не продиктованные размышлениями, желаниями и чувствами, как "дневными", сознательными, так и "ночными", под/над-сознательными.
Вовне в чем/ком-либо можем подозревать наличие/управление свободной воли/свободной волей, если никаким способом не можем точно спрогнозировать его действия.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 21:33 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10450
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну, доказать наличие свободной воли я пока не способен :hahaha:
Для меня это скорее нечто вроде аксиомы, опирающейся на всю совокупность доступного мне опыта и определённого анализа этого опыта и наблюдений за жизнью вокруг :) Ну и плюс мой личный выбор в пользу существования свободы воли :jokingly:

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 00:19 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Да нет, почему же, вполне себе может :jokingly: Более того, я полагаю, что большинство тех, кто успевает осознать происходящее, выбирает не падать :hahaha: Другое дело, что совокупность внешних факторов очень часто оказывается сильнее воли этого человека, выбирающего не падать :) Но не всегда: кому-то удаётся чудом зацепиться в полёте, у кого-то страховочный трос какой-нибудь импровизированный оказывается, ещё бывают случаи.

Ну в любом случае, существуют ситуации, когда ядро свободной воли ничего не может сделать с внешними обстоятельствами. Следовательно оно теряет полную независимость? Или я чего-то не догоняю...
Или ты говоришь, что ядро с.с. работает с внешним по отношению к нему чем-то, и потому ограничено?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 00:50 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10450
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Drake писал(а):
Да нет, почему же, вполне себе может :jokingly: Более того, я полагаю, что большинство тех, кто успевает осознать происходящее, выбирает не падать :hahaha: Другое дело, что совокупность внешних факторов очень часто оказывается сильнее воли этого человека, выбирающего не падать :) Но не всегда: кому-то удаётся чудом зацепиться в полёте, у кого-то страховочный трос какой-нибудь импровизированный оказывается, ещё бывают случаи.

Ну в любом случае, существуют ситуации, когда ядро свободной воли ничего не может сделать с внешними обстоятельствами. Следовательно оно теряет полную независимость? Или я чего-то не догоняю...
Или ты говоришь, что ядро с.с. работает с внешним по отношению к нему чем-то, и потому ограничено?

Нет, я говорю, что хотя ядро может быть не в способно пересилить внешние обстоятельства (по отношению к системе, в которую оно входит или по отношению к нему самому; иначе говоря может быть неспособно пересилить совокупность других воль), то всё же любые внешние факторы не могут непосредственно воздействовать на ядро, не могут изменить его, оно само по себе существует независимо от любых внешних факторов.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 01:14 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если есть обстоятельства, при которых ядро теряет возможность выбирать, то есть ли принципиальная разница между такими обстоятельствами и уничтожением ядра? Разве что во времени.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 11:16 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Говоря о чем-то, обладающем свободной волей, мы предполагаем, что вариантов, из которых оно выбирает, больше одного. В случае "один вариант ответа" мы имеем полностью детерминированную систему, в которой невозможно отличить живое от неживого. Но живое (способное осуществлять необусловленный выбор) при изменении условий (увеличении возможностей выбора, уменьшении детерминированности) будет совершать этот самый необусловленный, а неживое - не сможет. Мало того, в большинстве случаев ломает абсолютно детерминированные системы именно живое (источник истинной случайности). В играх, включающих время как один из параметров, присутствует еще и энтропия (а что это, по сути, тоже можно догадаться), которая безжалостно разрушает любые системы. Так что абсолютная детерминированность системы не говорит за отсутствие источника свободной воли, а только за его непроявленность в данном случае. Чтобы определить, есть он или нет, нужно изменить систему в сторону меньшей детерминированности, т.е. поставить его в другие условия. Мало того, во всех системах, включающих время, детерминированность системы с течением времени падает.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 13:24 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10450
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Если есть обстоятельства, при которых ядро теряет возможность выбирать, то есть ли принципиальная разница между такими обстоятельствами и уничтожением ядра?

Лекс, возможность выбирать как раз есть всегда, пока есть ядро. Просто не всегда этот выбор может удаваться провести на уровень обычной человеческой реальности.
И ситуация с уничтожением ядра принципиально отличается как раз именно тем, что в этом случае элиминируется возможность выбирать (аналогично любым правилам, детерминирующим выбор ядра, т.е. по сути уничтожающим его способность к самостоятельному выбору, превращающим его из свободной сущности в детерминированную систему).

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теоремы о свободном существе.
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 15:34 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Lex писал(а):
Если есть обстоятельства, при которых ядро теряет возможность выбирать, то есть ли принципиальная разница между такими обстоятельствами и уничтожением ядра?

Лекс, возможность выбирать как раз есть всегда, пока есть ядро. Просто не всегда этот выбор может удаваться провести на уровень обычной человеческой реальности.
И ситуация с уничтожением ядра принципиально отличается как раз именно тем, что в этом случае элиминируется возможность выбирать (аналогично любым правилам, детерминирующим выбор ядра, т.е. по сути уничтожающим его способность к самостоятельному выбору, превращающим его из свободной сущности в детерминированную систему).

Тогда утверждение, что данное существо обладет свободным ядром теряет смысл, так как утверждение "свободное ядро данного существо невозможно уничтожить" - нефальсифицируемо. Действительно невозмодно утверждать, что во всей вселенной вдруг не найдется нечто, способное уничтожить это самое существо. Следовательно ни про одно существо мы не можем однозначно утверждать, что оно таки обладает ядром свободы.
Поэтому привязка к существованию мне кажется сомнительной. Проще утверждать, что свободное существо может быть детерминированно. Иначе говоря наличие возможности выбора не влияет на способность выбирать. Тогда существо даже при уничтожении останется свободными. Способность выбирать никуда не делась - в отличии от возможности.
Действительно, способность выбирать - это качество родовое, присущее всему виду данных существ. А возможность выбирать - это качество индивидуальное, различное у каждого индивида данного вида.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©