Андрей Смирнов

Решил таки представить теорему о свободном существе (далее также с.с.) пред очи драгоценных единочаятелей, дабы подвергнуть её испытанию их критикой



Теорема 1 (центральная теорема о свободном существе):
Свободное существо обладает (не ограничивая общности, является) источником собственного существования (жизни).

Доказательство:
Не ограничивая общности, рассмотрим сейчас в роли свободного существа (с.с.) человека. Более того, рассмотрим картину мира, в которой этот самый с.с. сотворён Богом-Творцом (в случае самозарождения с.с. всё ещё проще; случай множества создателей принципиально ситуацию не меняет).

Человек в обычном понимании этого слова — сложная система, состоящая из более одного элемента, которая может быть разрушена (что мы наблюдаем, например, в момент смерти: разрушение физического тела). Однако если бы он был всего лишь сложной системой, многоплановой машиной, то, по определению, все его поведенческие реакции были бы заданы, все «выборы» предопределены.

Мы говорим о человеке как с.с., из чего следует, что в составе этой системы должно быть свободное зерно, ядро, ничем не обусловленное. Простое (иначе обусловлено своими составными частями). То зерно, которое в человеке совершает выбор, его свободная воля (см. ниже Лемму 1). Поскольку ядро не обусловлено ничем и простО, оно не зависит от правил существования систем(ы), т.е. оно продолжает своё существование в т.ч. и при разрушении системы (e.g. смерть физического тела); нет внешних причин, прямо инициирующих гибель ядра.

Зерно, о котором идёт речь, способно выбрать, быть человеку с Богом-Творцом или нет. Это означает, что данное ядро должно быть отделено и от Бога, необусловлено им (даже если оно сотворено, но сотворено свободным, то после сотворения оно должно быть необусловлено), свободно от него, независимо, просто. Из сказанного вытекает, что ядро не подлежит разрушению, его существование не зависит от выбора, быть с Богом или нет. В этом случае с момента сотворения оно само источник собственной жизни. Всё остальное, что входит в состав человека как системы (его «тела»), может быть обусловлено Богом, ядром, сторонними факторами, и питаться от любого из множества источников (дальше уже встаёт вопрос о том, насколько потенциал зерна сможет реализоваться на «телесном» уровне при прочих внешних условиях). Но именно источник при этом уже есть мгновенно.

Резюмируя коротко, т.к. ядро-воля необусловлено ничем и отделено от всего, включая Творца, но при этом объективно существует и совершает выбор, то оно является источником собственного существования, что и требовалось доказать.


Лемма 1 (о необусловленности ядра – свободной воли):
Свободная воля является ядром с.с., не обусловленным ничем.
Доказательство:
От противного. Допустим, ядро чем-то обусловлено. Из этого следует, что существует класс ситуаций, в которых выбор совершается однозначно по строгим правилам, описывающим характер этой обусловленности. Однако если выбор существа однозначно задан, для него прописана жёсткая схема, выполняющаяся независимо от нашего субъекта (его воли), мы не можем говорить о свободном существе.

Лемма 2 (о простоте свободного существа):
Свободное существо простО.
Доказательство:
Докажем от противного. Пусть оно сложно. Возможно два варианта.
1. В его составе несколько свободных частей. Тогда его поведение обусловлено поведением этих частей и их взаимодействием. В этом случае наше существо не является свободным. Мы пришли к противоречию. Строго говоря, речь идёт о нескольких свободных существах, собравшихся(-анных) вместе для какой-то цели.
2. В его составе одна свободная часть. Тогда отождествим свободное существо с этой свободной частью, ибо именно эта часть принимает свободные решения и является сутью существа.

Вопрос-уточнение. Что подразумевается под понятием "источник существования"?
То, откуда существо получает существование, или то, каким образом существование поддерживается?

А если машина самообучающаяся?

А кто прогу написал? В этом случае, по большому счету, поведение будет определяться прогой/тем, кто написал прогу и серией внешних сигналов.

А если эмуляцию взять? Например, программа рисующая полную модель деятельности мозга. Что если она копирует полную модель поведения, причем только в плане графики? Абсолютно все реакции, подключи к этой программе еще одну, которая переводит слова в импульсы и наоборот - и получишь беседу неотличимую от настоящей. Так что такое интеллект?

Никогда не видел графическую программу, которая в ходе самообучения занялась бы, скажем, анализом климата или созданием пособий по веб-программированию.
Никакое "самообучение" не выведет не-свободное за пределы предзаданного.
Другое дело, что человек не обладает всезнанием и это "предзаданное" он может не знать и сам даже в случае с изделием его рук.

Что касается теоремы Дрейка, то, кажется, она в первую очередь ориентирована на христианскую или около христианскую аудиторию.
С ключевыми утверждениями я согласен, но здесь утверждений много, а доказательств мало. Если кто-то захочет подвергнуть критике эту теорему, он скажет: а почему свобода не может являться неким свойством сложной системы (подразумевая при этом, что это свойство вложил в систему бох-тварец)? В этом случае бытие всех "частей" обславливается внешними факторами (в конечном итоге - Богом-творцом), но свобода выбора не обуславливается, хотя отдельно от системы эта "свобода выбора" вовсе не существует.

Судя по теореме Дрейка, даже если частицы создал некий "бох", то потом он либо идет нах, либо у частиц отсутствует возможность необусловленного (свободного) выбора.

Вызывает возражение этот момент. Вообще говоря свободный выбор и существование - это разные качеств одного и того-же объекта (простого ядра, etc). И вообще говоря если присутствует качество свободного выбора, то есть это качество - способность выбирать - ничем не обусловлено, то при этом качество существования вполне может быть и обусловлено извне. По крайней мере я не вижу связи/зависимости одного качества от другого.

Лекс, если твое ядро можно уничтожить, то оно потеряет способность к необусловленному выбору, и можно будет спокойно манипулировать им, пугая смертью.

Вот поэтому я и уточняю - что значит источник существования.
Кроме того - в моей свободной воли находится реакция на попытку меня запугать. Могу испугаться, могу наоборот - разозлиться...

Если меня как следует разозлить, или если поставить под удар что-то, что я очень ценю, то я вряд ли испугаюсь полного уничтожения. Полжизни я была уверена в полной своей уничтожимости, и, главное, неизбежной и очень близкой (по времени). Знаешь, это даже добавляет пофигизма. И не я одна такая - очень много таких людей.
Но в этом случае можно шантажировать их тем, что/кого они ценят больше, чем себя.

Но в любом случае гарантировать реакцию невозможно.

Но к вопросу существования это уже не имеет отношения.
Вообще - это просто еще одно качество с.с. - способность взаимодействовать. То есть суммарный вектор воли равен сумме внешних воздействий + свободный выбор.

То, что обеспечивает существование (не всей сложной системы, но того простого ядра, о котором идёт речь).


Если машина самообучающаяся, то правила, по которым происходит обучение, заданы заранее в алгоритме, в результате же общий итог зависит от сложения множества правил с множеством входных сигналов.

Не знаю, что такое "интеллект" Но речь-то сейчас не о нём
Как раз сейчас пишу (ну, точнее пока разрабатываю прототип) машины (программы), которая подсматривает за действиями эксперта и, самообучаясь, начинает эмулировать его Но машина так и остаётся машиной — свободы там как бы не предполагается от слова совсем


Изначально, пожалуй, да: просто из религий я с ним лучше всего знаком (банально есть/были знакомые — сознательные христиане, а вот аналогичных знакомых из других религий — нет); кроме того в христианстве, насколько я могу судить, наиболее чётко постулируется наличие свободной воли у человека. Но при этом смею надеяться, что теорема может быть понята нетолько носителями христианского мировоззрения. Или по-твоему исходное мировоззрение человека может здесь сказаться критическим образом?

А что такое эта свобода как свойство? Или ты не готов развивать аргументацию этого гипотетического критика?


Если ты рассматриваешь свободную волю (свободный выбор) как качество некоторого объекта, который обладает ещё качеством существует/не_существует, а не как самостоятельную сущностную единицу, то ты ставишь свободную волю в зависимость от носителя этого качества, от его существования. При наличии же такой зависимости, которую ты здесь предлагаешь, мы уже имеем дело не со свободной волей.

Дело, по большому счёту, не в том, что кто-то будет пытаться запугать/манипулировать. Даже совсем не в том.
А в том, что ты не можешь действительно произвольно выбрать, существовать тебе или нет. Потому как кто-то со стороны может просто взять и выключить эту "свободную" волю (через существование) в тот момент, когда пожелает. (Таким образом имеем 100%-ную обусловленность со стороны.)

Я бы переформулировал это как то, что итоговое состояние свободного существа равно суммарному векторы внешних воздействий (в т.ч. встроенных в него но не подконтрольных ему подсистем ) + его свободная воля.

Так, назрел вопрос, даже два.
Определение свободы.
Определение свободной воли.

Допустим, человек выпал из окна. Может ли но выбирать - падать ему или нет? Очевидно не может. Значит ли что его свободная воля находится в зависимости от гравитационного поля земли?
Я бы сказал, что свободная воля означает, что человек при наличии возможности выбирать может выбирать свободно. Следовательно зависимость от существования не имеет значения. У человека условно говоря нет выбора - существовать ему или нет.

Хм, Оль, а ты много вещей однозначно определяешь словами? Но попробую...
В моём понимании свобода — возможность принимать решения, совершать действия свободно, т.е. независимо от внешних факторов, решения и действия, определяемые ядром-волей человека (некоторое сущностное ядро).
Речь я вёл, строго говоря, не о некоторой обоществлённой свободной воле, но о ядре-воли человека, которое именно что не зависит ни от чего извне, но... как бы это сказать... эманирует вовне что ли И одно из проявлений этого процесса — свободные решения и действия, которые принимает и совершает ядро, независимо от внешних факторов, но учитывая их. Собственно концепцию такого ядра я, по сути, почерпнул у Андрея, из книг и его описаний идеи кайи.


Да нет, почему же, вполне себе может Более того, я полагаю, что большинство тех, кто успевает осознать происходящее, выбирает не падать Другое дело, что совокупность внешних факторов очень часто оказывается сильнее воли этого человека, выбирающего не падать Но не всегда: кому-то удаётся чудом зацепиться в полёте, у кого-то страховочный трос какой-нибудь импровизированный оказывается, ещё бывают случаи.
Но, повторюсь, в большинстве случаев совокупность внешних факторов оказывается сильнее. В итоге чаще всего тушка гибнет (хотя бывали опять же случаи выживания после падения с 9-го этажа), я свободная воля (может быть в компании ещё каких-нибудь ошмётков души, точно не знаю) отправляется куда-нибудь дальше. Т.е. она сама по себе вполне себе продолжает существовать.

Если говорить о человеке как о сложной системе с физической тушкой — он вообще не свободен, многое ограничивает свободу и тушки, и психики.
Если же говорить о чём-то простом, то в моём понимании некорректно говорить о том, что оно свободно, если есть хоть одно правило/ограничение, перекрывающее эту свободу, в т.ч. ограничение на возможность выбрать, существовать или нет. И если на самом деле какой-то дядя со стороны выбирает, существовать или нет, то по-моему это не свобода, а иллюзия свободы.

Drake, я терпеть ненавижу слова, но ими мы тут общаемся, и поэтому стараюсь доуточняться до примерно единого понимания.

Для меня свобода воли - принципиальная необусловленность и непрогнозируемость решений, принимаемых чем/кем-либо. При этом не имеет значения, известны или нет ему последствия этих решений.

С твоим вариантом принципиально особо спорить не буду Не считая того, что в моём понимании свободному ничто не мешает знать последствия своих решений, это знание само по себе не ограничивает свободы (иначе говоря, ничто не мешает смотреть не только на стандартные 3 измерения - куда двинуть рукой - но ещё и на четвёртое, на котором изложены последствия движения).