Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 19:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 11:59 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Ну почему. Когда, скажем, правитель делится частью своей власти с министром, значит ли, что он лишился той власти, которую делегировал министру? И значит ли, что у министра на самом деле власти нет?

У него есть власть только выполнять распоряжения и в том, как лучше это сделать - он свободен. И то, если правителю не понравятся способы, он оторвет голову своему министру без объяснений. Или если ему просто будет для чего-то это нужно.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 12:15 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Ну, это игра в куклы. Я "как бы" делюсь, хотя на самом деле ничем не делюсь...

Ну почему. Когда, скажем, правитель делится частью своей власти с министром, значит ли, что он лишился той власти, которую делегировал министру? И значит ли, что у министра на самом деле власти нет?

При условии, что он может забрать также произвольно, как и дал - ничем он не поделился. Он просто усложнил СВОЙ аппарат управления.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 12:17 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
При условии, что он может забрать также произвольно, как и дал - ничем он не поделился. Он просто усложнил СВОЙ аппарат управления.

Допустим. Но у министра-то власть появилась?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 12:35 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Допустим. Но у министра-то власть появилась?

В обществе короля? Нет. Он так же бесправен, как и раньше.
Заметить его "возвышение" можно только извне - с точки зрения какого-нибудь крестьянина... ну или с точки зрения какого-нибудь чиновника, который так же принадлежит к данной системе управления, но стоит ниже.
Но тут эта аналогия теряет смысл, потому что в присутствии короля и министра все будут ожидать распоряжений от короля, как от подлинного источника власти, а Создатель (в отличии от короля, которому и нужны министры постольку, поскольку он сам не может действовать везде) - вездесущ.

В общем, кукиш с маслом вам, а не власть. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 12:46 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нуу, как кто будет действовать в присутствии короля, зависит от того, как король привык вести дела. Может он сам приказывает редко, а в основном работают министры.
А с точки зрения министра выглядит так, что он получил власть и использует ее по своему усмотрению. Если конечно у него над душой не будет стоять король с ценными советами... Но тут опять все зависит от короля.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 12:52 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Нуу, как кто будет действовать в присутствии короля, зависит от того, как король привык вести дела. Может он сам приказывает редко, а в основном работают министры.

А ты еще говоришь, что весь вопрос в тоне, а не в сути обсуждений. Ты понял, что тебе Морган сказал, или нет? Может, просто не задумался? Так остановись и задумайся. Ненадолго.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 13:01 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Понял в меру своих возможностей. Я же как раз и утверждаю, что делегирующий власть ее не теряет, а получающий - приобретает.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 13:13 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Делегирование власти заключается в том, что делегирующий дает задание, а получающий его задание выполняет. При этом делегирующий власть не оговаривает средства исполнения задания. Хороший руководитель подбирает кадры под себя, чтобы работать с ними долго, не меняя. То есть, то, что делают исполнители - этого желает и руководитель. Они - как его руки и ноги. Не очень хороший руководитель подбирает кадры с целью. Например, уничтожить определенную группу населения, которая мешает его политике, но под расстрел ее подводить - просто не за что. Тогда он назначает сатрапа-живоглота, который сгоняет их на Колыму и там вымаривает, а потом казнит этого живоглота за превышение власти (хотя ее не было - ведь было оговорено только "устранение сопротивления").
К какому виду руководителей отнести твоего?

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 13:22 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
К какому виду руководителей отнести твоего?

Кого - моего? Мы сейчас рассматриваем все варианты.
Ну и в обоих случая надо рассмотреть, как будет выглядеть ситуация со стороны подчиненного.
А, еще третий вариант - вассал, который управляет своей областью. Его сюзерен вообще может в его дела не лезть, пока оттуда толпы жалобщиков не побегут.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 13:30 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10375
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Ну, это игра в куклы. Я "как бы" делюсь, хотя на самом деле ничем не делюсь...

Ну почему. Когда, скажем, правитель делится частью своей власти с министром, значит ли, что он лишился той власти, которую делегировал министру? И значит ли, что у министра на самом деле власти нет?

У министра власти нет. Есть задача (в сколь угодно широкой постановке) и есть средства для её решения --- а власти нет.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 13:35 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
У министра власти нет. Есть задача (в сколь угодно широкой постановке) и есть средства для её решения --- а власти нет.

Что-то я и впрямь туплю :) А разве средства для решения не будут являться властью...
Так стоп, кажется дошло!
А что вообще является властью? По-моему любая возможность что-либо сделать.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 13:37 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
А, еще третий вариант - вассал, который управляет своей областью. Его сюзерен вообще может в его дела не лезть, пока оттуда толпы жалобщиков не побегут.

Провентилируй историю раннего средневековья, и поймешь, что власть сюзерена над вассалами вышла не из абсолютной власти путем делегирования, а из власти выборного вождя племени, осуществляющего захват территорий.

Lex писал(а):
Ну и в обоих случая надо рассмотреть, как будет выглядеть ситуация со стороны подчиненного.

А подчиненного в обоих случаях имеют, но в первом - по любви, во втором - по расчету. Но он в обоих случаях будет думать, что поступает правильно и выполняет указание руководителя. В первом случае его будут использовать долго, во втором - поматросят и бросят, но еще неизвестно, что лучше, если выбирать только из этих двух вариантов.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 14:11 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Провентилируй историю раннего средневековья, и поймешь, что власть сюзерена над вассалами вышла не из абсолютной власти путем делегирования, а из власти выборного вождя племени, осуществляющего захват территорий.

Я знаю. Но тем не менее такой вариант возможен и при других формах правления. Если хотите - начальник национального отдела какого-нибудь Микрософта.

xorxoy писал(а):
А подчиненного в обоих случаях имеют, но в первом - по любви, во втором - по расчету. Но он в обоих случаях будет думать, что поступает правильно и выполняет указание руководителя. В первом случае его будут использовать долго, во втором - поматросят и бросят, но еще неизвестно, что лучше, если выбирать только из этих двух вариантов.

Опять таки насколько подчиненного имеют,и как ему это нравится - зависит от конкретной ситуации. И от конкретного начальства.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 14:18 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Я знаю. Но тем не менее такой вариант возможен и при других формах правления. Если хотите - начальник национального отдела какого-нибудь Микрософта.

При этом возвращаемся к двум предложенным мной вариантам. Цели дает руководство. Средства оно оставляет на откуп подчиненным. При этом оставляет за собой возможность вмешаться в любой момент, по собственному выбору.
Дирик: Ольга, дуй в "Сады Подмосковья", и чтоб без подписанного договора не возвращалась!
Я: Вы же говорили, чтоб я занималась подготовкой отчета и всех посылала нах.
Дирик: Мало ли что говорил тогда, ситуация изменилась. Дуй в "Сады..."
Я: Машину с водилой дадите?
Дирик: Нет. Как добираться - это твои проблемы, то есть - на твое усмотрение.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 14:46 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Почему исключается возможность, что министр, получив власть, может вместо выполнения поставленной задачи, начать преследовать свои собственные цели?

Может, я не учитываю более широкого контекста обсуждения?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 14:49 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Почему исключается возможность, что министр, получив власть, может вместо выполнения поставленной задачи, начать преследовать свои собственные цели?

Может, я не учитываю более широкого контекста обсуждения?

Ибо ничего не происходит без его воли. Помните, я говорила о министре-взяточнике? Такое назначение - это просто одна из составных частей интриги.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 14:52 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
При этом возвращаемся к двум предложенным мной вариантам. Цели дает руководство. Средства оно оставляет на откуп подчиненным. При этом оставляет за собой возможность вмешаться в любой момент, по собственному выбору.

Ну это понятно, вроде бы.А с точки зрения министра/работника/вассала у него появлилась новоя возможность для действия ака власть?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 14:55 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нет, он всего лишь ретранслятор и адаптор. Своих целей у него нет.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 15:03 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Нет, он всего лишь ретранслятор и адаптор. Своих целей у него нет.

Неее, ну аватара и вассал вроде все же разные вещи... (если я термины правильно употребляю)
У вассала есть поле деятельности, в рамках которого он может действовать так, как считает нужным.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы обо всём
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 15:45 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
У вассала есть поле деятельности, в рамках которого он может действовать так, как считает нужным.

Оффтоп
В случае, когда ничего не происходит без воли бога - не вассал. Вассальная зависимость (и договор!) - вещи совершенно иного происхождения и из другой оперы.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©