Андрей Смирнов

Я извиняюсь, что влажу в чужой спор.
Ну, во-первых, у каждой религии есть своё мировоззрение, и соответственно свои задачи, которые она ставит. Аналогично, и у идеологий.
Во-вторых, такая штампованная идея, скопом на все религии, напоминает мне казарменную манеру: "Так, бегом, бегом я говорю, все построились! Сейчас я расскажу вам, что вы должны делать! Слушай мою команду!"
Это Вы пытаетесь навязать нам своё видение религии. Построить нас согласно тому плану, которое сами нарисовали для нас в своей голове. Безусловно, сами религии могут и не подозревать, какую "ответственную" задачу возлагает на них каждый отдельный Вася Пупкин.

Если Вы хотите увидеть в Христианстве аппарат для раздачи политсанкций, то я Вас разочарую. Его задачи не петь о земных идеалах и не указывать на идеологии.
И с чего Вы взяли, что религия говорит о допустимости рабства? Или даёт оценку хуже-лучше-не хуже-не лучше?? Услышьте меня. Вопрос о лучшести и хужести строя находится ВНЕ СФЕРЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ религии! Вы пытаетесь провести цепочку "Раз не боролись и не протестовали - значит оправдывали рабство! Раз не осуждали - значит сами рабовладельцы!". Тогда как вопрос оправдывания рабства, осуждения, оценки строя, ещё раз, лежит вне основных задач христианства.
Я конечно понимаю, что с точки зрения человека неверующего религия - борьба за абстрактное "хорошо". И потому не выступление против реального "плохо" вызывает, мягко говоря, желание указать на "её место". В ответ на такие указания у верующих возникает желание тоже указать "место", только теперь куда идти. Но нужно уметь понимать. Можете разделять или не разделять веру, но давайте признаем - у Церкви есть свои цели, и вопрос о рабстве там, мягко говоря, третьестепенный.

Просто так гуманизм не приходит. Просто так могут прийти из налоговой инспекции - да и то не просто, а для того, что бы оштрафовать. Гуманизм зарождается из неких идей, витающих в обществе. Гуманизм рождается из мировоззрения общества. Гуманизм есть форма протеста против несправедливости.
Для того, что бы люди возненавидели рабство, нужно видеть в рабе равного или брата. Нужно преодолеть рассовый и национальный барьер. Не ложатся ли на эти идеи на слова Павла: ".. где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос". Не ложится ли притча о Самаритянине?
Не зря ли идеи гуманизма продвигали глубоко верующие христиане, как тот же Линкольн?
Именно христианские идеи равенства и братства родили гуманизм. Не Церковь, не христиане, а христианские идеи, эгрегор христианства, если хотите. Та закваска, что была кинута Христом в пресный мир, взбродила, и дала плоды. Сейчас, когда мир отошёл от христианства, во что превратился гуманизм? В борьбу за права сексменьшин? В всеобщий культ денег? В пропаганду употребления лёгких наркотиков? Посмотрите и признайте - гуманизм развивался в христианской цивилизации, вне которой он сползает в извращения!

Интересно, при Линкольне Конституция Соединённых Штатов (а она тогда существовала!) позволяла Церкви вмешиваться?? Сам Линкольн в вышепроцитированном мной письме пишет, что он не имеет право освободить от рабства детей. Так что, по Вашему, Церковь это право имела? (Отмена рабства было оформлено более поздней поправкой).
Но Вы ж ведь осуждаете Церковь, что она тогда не вмешивалась, а сейчас поддерживаете невмешательство, хотя и сейчас, и тогда в Конституции записано о невмешательстве Церкви. Так что у Вас двойные стандарты.
Вы сейчас сбоку другого. Впрочем, для Вас это пока лишь байки...


Для Вас нет разницы между деятельностью церкви и плодами деятельности Церкви? Церковь изменяет человечество на глубинном, энерго-информационном уровне. Она не озеленяет засохшие ветки - она лечит больные корни. А уже с здоровыми корнями дерево само пустит новые ветки.
Так и с рабством. Церковь не борется против рабства. Но на христианских идеях равенства и братства выросли глубоко верующие борцы с рабством, один из которых Авраам Линкольн.


Нет. Тот, кто выше Церкви! Но это произошло именно благодаря христианским идеям, что растила Церковь.


В эллинской демократии голосовали граждане полисов, которые имели рабов. Так что аргумент даже не мимо, а против.


Любую религию надо рассматривать в комплексе. В Коране есть некоторые "закладки", наряду с возвышенными текстами, что делают этот вопрос спорным. Например, во многих мусульманских ..... даже не странах, а регионах, в норме иметь рабов. Впрочем, не хочу уводить спор в сторону.

Да, но Вы засомневались, именно вера вдохновляла Линкольна.

Я не засомневался, я сомневался, что вера была главным вдохновителем Линкольна в провозглашении Прокламации. Линкольну, как президенту, одной веры было недостаточно для объявления отмены рабства. Была и масса других, политических, экономических, социальных проблем, которые повлияли на такое решение.

Ну что же, я рад, что сумел Вас убедить, что вера была одним из факторов. Пусть, возможно, и не главным.

Ну и слава Богу!

А так же на христианских идеях равенства и братства выросли глубоко верующие борцы с Авраамом Линкольном и Аболиционизмом

Цитата из книги Джефферсон Дэвис Инаугурационная речь в качестве временного президента Конфедеративных Штатов Америки Монтгомери, Алабама 18 февраля 1861 года Призванный для трудной и ответственной должности, на которую Вы меня выбрали, я начинаю исполнение своих обязанностей в скромном недоверии моим способностям, но с верой в мудрость и поддержку тех, кто будет направлять меня....стремясь развивать мир и торговлю с иными государствами, мы, если и не надеемся избежать войны, то, по крайней мере, ожидаем, что потомство оправдает наши тщетные попытки...В противном случае, нам придётся взяться за оружие и призвать Божественную милость на помощь в борьбе за правое дело... Радостно в это непростое время видеть столько людей с единым сердцем, объединенных единой высокой целью, при достижении которой все принесенные жертвы будут весить меньше, чем наша честь, наши права, наша свобода и равенство. Проблемы могут задержать, но не смогут долго препятствовать развитию, освященному правосудием, и поддержанному добродетельными людьми. Со всем почтением я призываю Бога наших отцов вести и нас, защитить наши усилия по увековечиванию принципов, которые по Его благословению, они доказали, установили и передали потомкам. Под Его бесконечным покровительством мы можем с надеждой с нетерпением ждать успеха, мира и процветания.

Так что не только уважаемый всеми нами Линкольн мог похвастаться глубокой верой. Враги его так же искренне верили в свою правоту и в Бога. И призывали Бога в свидетели и покровители.


Здорово. В неожиданных местах, бывает, находишь сходства таких разных людей, как например греческие язычники и христиане. И те и другие продвигали идеи равенства, и те и другие при этом владели рабами

Мне кажется, разговор немного уклонился в сторону циклического обмена мнениями, на вроде давешнего нашего с Бочонком обсуждения гравитации
Мне кажется вопрос не в том, боролась ли Церковь с рабством, тем более что она действительно не боролась. Вопрос в том, входит ли вообще борьба с рабством в компетенцию Церкви?
Мой ответ - нет, не входит. Как верно заметил Морган на решение посюсторонних проблем нацелен гуманизм, а не Церковь. Церковь дает человеку внутреннюю свободу, и этим удовлетворяется.

Религия в поле мировоззрений, это как государство в понятии общественный строй. И государства бывают разные. И их граждане могут как поддерживать те или иные положения законов или конституций, так и протестовать против них. Так же и государства могут воевать друг с другом. Одно провозглашая то, что они и все должны быть рабами и это свято, т.к. это гарантировано самой Конституцией, другие будут утверждать, что ваша Конституция от нечистого или то, что про рабство в ней написали её же враги!
Притом принцып подобия "Что наверху, то и внизу!" как-то принято в таких случаях по-тихому обходить.

Я согласен. Только вот оцениваем мы это обстоятельство, видимо, по-разному.

Не обязательно гумманизм... Любая религия, где "посюстороненее" и "потусторонее" не отделены друг от друга настолько далеко, будет в этом смысле привлекательнее.

Однако задача, заявленная выше - общая для всех религий/идеологий.

Аргументированные возражения будут?

Я высказал свое мнение. Вы вправе с ним не согласиться, и Lex тоже. Где тут "навязывание"?

Попытайтесь пойти от противного: вообразить религию, которая НИКАК, ни прямо, ни косвенно, не указывает человеку, что он должен делать и к чему стремится.

Если вы думаете, что поняли то, с чем бросились спорить, то я вас разочарую.
При чем тут политсанкции?
При чем тут "аппарат для раздачи"?
Я указал на одну сторону явления. Осуждая что-то или одобряя, религия тем самым дает санкцию своим приверженцам на искоренение "осуждаемого" и распространение "одобряемого" (формы, в которых это будет осуществляться - отдельный вопрос). Вы же зачем-то пытаетесь трактовать мои слова в таком ключе, как будто бы я сказал, что это - единственная или по крайней мере главная сторона религии.

Прежде чем возразить по существу, хочу уточнить: выражение "лежит вне основных задач" следует трактовать как "находится ВНЕ СФЕРЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ религии" (о чем вы говорили раньше) или же следует это понимать так, что оценка (и перемена строя, если ему дана оценка "плохо") - это, конечно, не основная, но все-таки одна из второстепенных (третьестепенных?) задач христианства?

Не всякая религия. Но христианство - да, это в основном борьба за абстрактное "хорошо".

Вы прочитали мое сообщение под каким-то очень интересным углом.
Вообще-то я нигде не говорил, что всякая религия (или всякая "нормальная", "хорошая" религия) должна бороться с рабством. Я лишь констатировал факт, что христианство с ним не боролось и не давало санкцию на борьбу с ним.
Лично у меня отношение к вопросу рабства (равно как и ко многим другим) не гумманистическое и не христианское, а целиком языческое: если человек, будучи рабом, не борется за свою свободу, значит, он ее и не заслуживает.

Я и не сомневался в том, что любая критика христианства нехристианами (неважно, справедливая или нет), вызывает у типичного верующего желание указать нехристианам, куда им идти.

Так "третьестепенный" или все таки "находится ВНЕ СФЕРЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ религии"? Я вот все никак не пойму...
Согласитесь, разные вещи.


Согласен. Но идея "братства" отнюдь не только христианская. Что же касается равенства, что христианство может быть и декларировало равенство людей перед Богом (т.е. опять-таки - говорило о чем-то, что будет или есть там, но не здесь), но никогда (исключая, быть может, лишь 1 в. н.э., да и то...) оно не утверждало равенство в плане их прав и обязанностей в посюстороннем мире.

Христианин, ратующий за отмену рабства (ну, вот взгляды у него такие), вооружился бы этой цитатой.
Христианин, ратующий за сохранение рабства (ну, вот взгляды у него такие), вооружился бы вот этой:
5. Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу
В Библии можно найти обоснование для самых разных идей.

Не ложится. Она о другом немного.

Противостояли этим идеям столь же глубоко верующие.

Было бы верхом идиотизма утверждать, что к появлению гумманизма христианство вообще никакого отношения не имеет. Однако во многом гумманизм появился не благодаря христианству, а вопреки (хотя кое-в-чем и благодаря). Но в любом случае обусловило появление этого нового веяния не только христианство.

Не хочу.

Далек от борьбы за права сексменьшинств, но когда-то и на борьбу за права негров смотрели как на какое-то извращение.
Так что гумманизм ни во что не "превращался" - он вполне естественно развивается своим путем.
Вообще же христиане столь часто, как и подчеркивают связь своей религии с гумманизмом (чтобы приписать ей все его положительные стороны), также часто эту связь и отрицают. И последних можно понять, потому что если на "родственной связи" все-таки настаивать, придется нести долю ответственности не только за хорошие, но и за плохие черты "рожденного" явления. А это, само собой, никому делать не хочется...

Наверное

Ну да, правда не все то хорошо, что привлекательно...
Да и собственно избавил ли гуманизм людей от рабства? Лично мне кажется, что в этом отношении ситуация не сильно изменилась с древних времен. У людей только появилась иллюзия того, что они свободны. А в реальности они по-прежнему подчиняются другим.
Раньше это было более явно, сейчас более скрыто. Раньше раб мог убежать в леса, теперь уйти в бомжи... Поэтому я и выбираю Христианство, что она дает мне духовную свободу от всего этого, и меня перестает беспокоить являюсь ли я рабом, бомжом, иди директорм фирмы.

Вот для того Христианство и навязывалось в раннем средневековье по всей Европе. Инициаторами были короли, князья и прочие конунги - для того чтобы все перестали беспокоиться что являются рабами.
Когда мне в советской школе об этом говорили, то как-то не верилось. А теперь вижу - точно, всё так.

Ну как бы и с помощью микроскопа можно гвозди забивать. Вон США под соусом гуманизма и борьбы за права человека сколько народу перебила? Значит ли это, что гуманизм призывает к насаждению повсюду демократии насильственными методами?
Это если не касаться исторической достоверности данного утверждения, в каковой я лично сильно сомневаюсь.

Думается, что все-таки изменилась. Между положением "среднестатистического" рабочего и "среднестатистического" раба разница все-таки есть. Естественно, я не беру в расчет различные отклонения как +, так и в -

Призывать не призывает, но некоторую ответственность несет.

Ну, может и изменилась форма, но не принцип.

Мне кажется, сам гуманизм все-таки не несет. А вот товарищи неправильно понявшие его идеи, или прикрывающиеся ими для своих целей несут.
Все-таки судить о какой-либо системе надо по лучшим ее представителям, поскольку плохих можно везде при желании найти.

Ну не знаю насчет принципа... Раб не может произвольно сменить хозяина, наемный рабочий может сменить место работы. Раб ничего или почти ничего не получает за труд, наемному рабочему определена з/п. Свободный человек сам выбирает себе сферу деятельности, за раба выбирает хозяин/надсмотрщик. Раб не может судится с хозяином, наемный рабочий - может (не говорю, что это просто, но это возможно). И так далее. На мой взгляд, разница принципиальная.

Слишком... "идеализированный" что ли... подход.
А почему судить только по лучшим представителям? Ведь хороших людей тоже можно найти везде. Мне кажется, судить стоит и по лучшим, и по худшим, и по обычным (и как раз по последним - в первую очередь). Только так получится оценить какое-то явление "в объеме", иначе мы увидим только одну сторону, и усё.

Товарищи несут безусловно. Но несет определенную ответственность их "учение". Точнее, наличие таких "товарищей" свидетельствует о том, само учение отнюдь не так хорошо, как оно себя представляет. В нем есть "дыры". У него есть внутренние болезни, с которыми оно само по себе явно не справляется. Если идеология или, вернее общество с определенной идеологией позволяет в своей среде появится и комфортно себя чувствовать всякой пакости - значит, у этой идеологии есть свои "слепые пятна". Есть какие-то проблемы, которых она "не видит" и иммунитета к которым у нее нет.
И чаще всего - недостатки идеологии или религии напрямую связаны с ее достоинствами. У гумманизма идеалы равенства приводят к нивелированию культурных национальных различий, ну а соответственно те, кто этому равенству сопротивляются начинаются рассматриваться как враги.