Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 16 апр 2024, 15:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рабство
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009, 00:00 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Перенесено из темы Наука или Религия? Кто круче?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009, 19:29 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
10-я заповедь:
Цитата:
Не возжелай жены ближнего твоего, ни дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его … ни всего того, что принадлежит ближнему твоему.

4-я заповедь:
Цитата:
Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.


В Израиле, в отличие от окружающих языческих народов, раб не считался вещью, и за нечеловечное отношение с рабом отвечали по закону. Рабом не становились на вечно, по наследству и т.д.
Теперь давайте разберемся, кто в Израиле становился рабом. С самого начала было даны постановления о земле, препятствующие любой монополии. Поэтому человек становился рабом в основном по 3-м причинам: 1) неумелое управление собственным хозяйством; 2) жизнь не посредствам; 3) разгульная жизнь. Далее интересно, что такой человек становился рабом успешного человека, у которого в жизни отсутствовали эти 3 пункта. Как уже было написано, рабом становились не на вечно. Через 7 лет хозяин был обязан отпустить раба с хорошим денежным вознаграждением, чтобы тот смог выкупить свою землю и начать все заново.
Есть и другие, более интересные моменты. Например, Второзаконие 23:15
"Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего"

Так что давая цитаты из Ветхого Завета, "оправдывающие" рабство (прямо скажем, рабство они совсем не оправдывают, а только регламентируют недопустимость многого чего по отношению к рабам), надо упомянуть, что в целом указания Ветхого завета направлены на неконсервирование рабства.

Astros писал(а):
Цитата:
В Церкви были люди, что оправдывали рабовладение, а были такие, что и осуждали. Церковной позиции, оправдывающей рабовладение, не было.
Тем не менее победили сторонники рабства. Собственно и борьбы-то и дискуссий не было практически. Потом пришла забота о правах человека - пришёл официальный конец рабству.


Если говорить про права человека, то было бы неплохо вспомнить один документ, с которого всё начиналось:

Прокламация Освобождения
заявление Президента Соединенных Штатов Америки Авраама Линкольна

Что в первый день января в год от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят третий все лица, содержащиеся как рабы на территории любого штата или определенной части штата, население которого находится в состоянии мятежа против Соединенных Штатов, отныне и навечно объявляются свободными.
.....
"Принимая это решение, ... , я взываю к благосклонному суду человечества и великодушному расположению Всемогущего Господа Бога."


Именем Бога принималось это решение. Так что.. вопрос открыт.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009, 19:43 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Если говорить про права человека, то было бы неплохо вспомнить один документ, с которого всё начиналось:

Прокламация Освобождения
заявление Президента Соединенных Штатов Америки Авраама Линкольна

Что в первый день января в год от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят третий все лица, содержащиеся как рабы на территории любого штата или определенной части штата, население которого находится в состоянии мятежа против Соединенных Штатов, отныне и навечно объявляются свободными.
.....
"Принимая это решение, ... , я взываю к благосклонному суду человечества и великодушному расположению Всемогущего Господа Бога."

Именем Бога принималось это решение.

Приводя цитату с Прокламации вы намеренно или ненамеренно неупомянули о том, что 1) власть Линкольна не распространялась на мятежные штаты и своим заявлением он просто-напросто давил на Юг, грозя тем, что рабы - основная рабочая сила - станут убегать на Север, где станут свободными; 2) Линкольн не отменял рабства в северных штатах, т.е. любой южанин-рабовладелец мог перейти на сторону северян и сохранить в своей собственности рабов.

В Америке, в рабовладельческих регионах, многие монастыри и священники владели рабами - наверное это они так выражали своё мнение относительно рабства?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009, 20:07 
Не в сети
чародей сателлита
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 07:00
Сообщений: 407
Откуда: Новосибирск
Пункты репутации: 288

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
По поводу рабства, церковь как мне кажется, занимает довольно хитрую позицию
Цитата из книги
Когда в первом веке Церковь стала многочисленной, ее членами стали многие богатые люди (даже видные римские сановники), у которых были рабы. Апостолы не призывали к отмене существующих социально-экономических отношений. Исторические условия для этого еще не вызрели. Борьба с рабством в это время имело бы губительные последствия: массовое бегство рабов, мятежи и восстания...Точно также во время существования крепостного права Церковь не занималась изменением исторически сложившегося уклада жизни. Тогда она превратилась бы в политическую партию и перестала бы исполнять свое назначение – спасать людей и вести их в Царство Небесное.

Иеромонах Иов http://www.pravoslavie.ru

То есть, говорят они, мы конечно осуждали (ну да, а как же иначе), но не выступали против и даже владели рабами (и крепостными - тысячами деревень) так как
- условия не вызрели
- мы не полит. партия
- надо бороться с рабством в душе своей

Поэтому "Работай раб, солнце ещё высоко! Вечером помолишься усердно, дабы не стать рабом грехов своих"

_________________
но всё это ерунда, по сравнению с мировой революцией


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009, 21:26 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Что Вы привязались к рабству? Задачей Церкви является подготовка человека к тому, что будет с ним после смерти, а не облегчение его теперешней жизни. И является при этом человек свободным или рабом, абсолютно неважно. Поэтому Церковь и не боролась с рабством.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009, 21:46 
Не в сети
чародей сателлита
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 07:00
Сообщений: 407
Откуда: Новосибирск
Пункты репутации: 288

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Что Вы привязались к рабству? Задачей Церкви является подготовка человека к тому, что будет с ним после смерти, а не облегчение его теперешней жизни.


Цитата:
Международная православная благотворительная организация (International Orthodox Christian Charities, IOCC) основана в 1992 году как официальное агентство гуманитарной помощи при Постоянной конференции канонических православных епископов Америки (SCOBA). Общий бюджет программ помощи и развития, осуществленных за эти годы IOCC в более чем 30 странах мира, превысил 300 миллионов долларов.
А для чего была создана эта организация, как не для облегчения теперешней жизни человека?
Ну да ладно... Скажем так: позиция церкви по данному вопросу - мы рабство осуждаем, но наша хата скраю...мы боремся только чтобы не было рабства на том свете, а не на этом...ну а раз рабство всё равно есть, так что же пропадать добру, воспользуемся им.

_________________
но всё это ерунда, по сравнению с мировой революцией


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 26 окт 2009, 23:56 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
Цитата:
"Принимая это решение, ... , я взываю к благосклонному суду человечества и великодушному расположению Всемогущего Господа Бога."
Именем Бога принималось это решение.

Приводя цитату с Прокламации вы намеренно или ненамеренно неупомянули о том, что 1) власть Линкольна не распространялась на мятежные штаты и своим заявлением он просто-напросто давил на Юг, грозя тем, что рабы - основная рабочая сила - станут убегать на Север, где станут свободными; 2) Линкольн не отменял рабства в северных штатах, т.е. любой южанин-рабовладелец мог перейти на сторону северян и сохранить в своей собственности рабов.

Я очень рад, что Вы не оспариваете главное - что отмена рабства проводилось глубоко верующим человеком и во имя Бога.
Хотя, безусловно, в этом был и политический момент.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 00:03 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Пивной Бочонок писал(а):
Ну да ладно... Скажем так: позиция церкви по данному вопросу - мы рабство осуждаем, но наша хата скраю...мы боремся только чтобы не было рабства на том свете, а не на этом...ну а раз рабство всё равно есть, так что же пропадать добру, воспользуемся им.

Мне почему-то кажется, что Ваша позиция примерно такая: "я глубоко осуждаю, за то что Церковь не вмешивалась в ..... дела. Должна была вмешаться в ......., возглавить движение против ..... ! Но вот в мои дела не сметь вмешиваться! Не имеете право! Вот в те чужие дела ДОЛЖНА БЫЛА, а вот в МОИ НЕ СМЕТЬ вмешиваться! У нас по Конституции Церковь отделена от государства и не должна вмешиваться!"
Цитата:
позиция церкви по данному вопросу - мы рабство осуждаем, но

Где было сказано, что Церковь рабство осуждает? Это у Вас дофантазирования пошли.
Церковь абсолютно как к данному относится к текущей политической системе, вне зависимости от того, рабовладельческое государство или нет. Церковь, как правило, не вмешивается в политустройство государства (есть ньюансы, но в целом так). Вопрос о рабстве находится вне сферы компетенции Церкви. Но и вместе с тем: именно христианское мировоззрение вдохновляло борцов за права человека и построило ту цивилизацию, с правами человека, что есть сейчас. (Современные извращения в правах человека есть результатом отхода от христианства и религии в современном обществе). Именно христианский взгляд на людей как на братьев стал основой современного равенства. Заметь - не Церковь, а те идеи, что есть в Церкви, построили современную цивилизацию. Точнее, уже наверно не современную цивилизацию, современная уже свернула в разные извращения, но то что ещё называют "современной цивилизацией" и правами человека есть следствие христианского взгляда на мир.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 00:33 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
PredatorAlpha писал(а):
Я очень рад, что Вы не оспариваете главное - что отмена рабства проводилось глубоко верующим человеком и во имя Бога.
Хотя, безусловно, в этом был и политический момент.
Оспариваю в том, что во имя Бога. Может и был Линкольн глубоко верующим, мне об этом не известно. Но мне хорошо известна политико-экономическая ситуация в Штатах на момент начала Гражданской войны. Освобождение рабов южан и только южан (ведь рабы северян не свобождались, правда там и рабов было меньше) было как раз политическим и экономическим решением. Как нельзя кстати незадолго до этих событий вышла книга "Хижина дяди Тома", которая разогрела негативный интерес к рабству в северных штатах.

Вот порыскал в сети и нашёл в википедии в стать е о Гражданской войне в США:
Цитата:
Эта «Прокламация», как и решение о наборе негров в армию, кардинально изменила цели войны: речь теперь шла об уничтожении рабства, хотя свободными объявлялись только рабы враждебных Союзу штатов, а рабства на территории самого Союза она не касалась.

Не будете же вы опять говорить, что такая избирательность была во имя Бога?

Хотя рабство во всех штатах было запрещено 13-й поправкой через 2 года после Прокламации, о правах черного населения политики вспоминали очень редко. Только при Мартине Лютере Кинге, почти через 100 лет после запрета рабства, всерьёз занялись созданием равноправия черного и белого населения.

В целом я не спорю с тем, что по догмам и морали Церкви рабство противно. Спорю с тем, что было с рабством в реальности при попустительстве или даже поддержке Церкви.


Последний раз редактировалось Astros 27 окт 2009, 00:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 00:33 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Пивной Бочонок писал(а):
Lex писал(а):
Что Вы привязались к рабству? Задачей Церкви является подготовка человека к тому, что будет с ним после смерти, а не облегчение его теперешней жизни.


Цитата:
Международная православная благотворительная организация (International Orthodox Christian Charities, IOCC) основана в 1992 году как официальное агентство гуманитарной помощи при Постоянной конференции канонических православных епископов Америки (SCOBA). Общий бюджет программ помощи и развития, осуществленных за эти годы IOCC в более чем 30 странах мира, превысил 300 миллионов долларов.
А для чего была создана эта организация, как не для облегчения теперешней жизни человека?
Ну да ладно... Скажем так: позиция церкви по данному вопросу - мы рабство осуждаем, но наша хата скраю...мы боремся только чтобы не было рабства на том свете, а не на этом...ну а раз рабство всё равно есть, так что же пропадать добру, воспользуемся им.

Если перед Церковью стоит задача по подготовке человека к будущей жизни, это не значит, что она не имеет права заниматься ничем другим, особенно если это другое благоприятно сказывается на загробной участи членов Церкви.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 01:51 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
Может и был Линкольн глубоко верующим, мне об этом не известно.


Линкольн А. Воззвание о Дне Всенародного Смирения, Поста и Молитвы

Резолюцией Сената CША признающею высшую власть и справедливое правление Всемогущего Бога как над отдельными личностями, так и над народами, по просьбе президента усмотрен и назначен день общенационального смирения и молитвы.

Прямой долг всякого народа, также как и каждого отдельного человека, признавать свою зависимость от высочайшей воли Творца, в смиренном сокрушении исповедовать свои грехи и преступления, не оставляя при этом твердой надежды, что искреннее покаяние влечёт за собой милость и прощение. А также признавать великую истину, провозглашенную Священным Писанием и подтверждённую всем ходом истории: лишь тот народ благословен, у которого Господь есть Бог.

Поскольку мы знаем, что по Его Божественному установлению в этом мире, ударам и наказаниям подвергаются как отдельные личности, так и целые народы, то справедливым будет опасение, что ужасное бедствие, постигшее ныне страну, есть ни что иное, как наказание за наши дерзкие грехи перед завершением столь необходимого процесса формирования нас, как единого народа.

На нас потоками изливались щедроты неба. В течение многих лет мы были хранимые в мире и благополучии. Мы умножились числом и возросли в богатстве и силе, как ни один народ в истории. Но мы забыли Бога, забыли милосердную руку, которая хранила нас в мире, умножала, обогащала и укрепляла нас. В заблуждении наших сердец, мы самонадеянно вообразили, что все эти благословения мы обрели благодаря своей собственной мудрости и добродетелям. Одурманенные непрерывным успехом, мы стали слишком самонадеянными для того, чтобы чувствовать потребность в спасительной благодати, слишком возгордились, чтобы молится Богу, Который сотворил нас! И сейчас нам следует смириться перед оскорблённым нами Спасителем, исповедать наши национальные грехи и умолять о милости и прощении...

Посему, исполняя требования и полностью соглашаясь с взглядами Сената, я настоящим воззванием объявляю 30 апреля 1863 года, вторник, Днём Всенародного Смирения, Поста и Молитвы. Призываю весь народ воздержаться в этот день от своих обычных мирских занятий и провести служения в установленных местах общественных собраний и в своих домах, соблюдая себя в святости для Господа и посвящая день смиренному исполнению религиозных обязанностей, соответствующих этому торжественному случаю.

Обращая сердце к истине, будем прибывать в оправданной Божественным учением надежде на то, что единодушный вопль народа будет услышан на небе, а ответом станет такое благословение, как прощение грехов нашего народа и возвращение прежнего состояния мира и единства в нашей разделённой и страдающей стране.

В подтверждение сего прилагаю мою руку и печать Соединённых Штатов.

Составлено в Вашингтоне сего дня 30 марта в лето Господне 1863 года (87 год независимости Соединённых Штатов).
Авраам Линкольн, президент
УИЛЬЯМ СТЮАРД, государственный секретарь


Astros писал(а):
Но мне хорошо известна политико-экономическая ситуация в Штатах на момент начала Гражданской войны. Освобождение рабов южан и только южан (ведь рабы северян не свобождались, правда там и рабов было меньше) было как раз политическим и экономическим решением. Как нельзя кстати незадолго до этих событий вышла книга "Хижина дяди Тома", которая разогрела негативный интерес к рабству в северных штатах.

Вот порыскал в сети и нашёл в википедии в стать е о Гражданской войне в США:
Цитата:
Эта «Прокламация», как и решение о наборе негров в армию, кардинально изменила цели войны: речь теперь шла об уничтожении рабства, хотя свободными объявлялись только рабы враждебных Союзу штатов, а рабства на территории самого Союза она не касалась.

Не будете же вы опять говорить, что такая избирательность была во имя Бога?


Знаете, я тут тоже покопался по простором Инета, и нашёл вот это.

В 1856 году он, как и многие бывшие виги, примкнул к созданной в 1854 году Республиканской партии, выступавшей против рабовладения, и в 1858 году был выдвинут кандидатом на место в Сенате США. На выборах его соперником был демократ Стивен Дуглас. Дебаты между Линкольном и Дугласом, в ходе которых обсуждался вопрос о рабовладении, получили широкую известность (некоторые называли эти дебаты спором между «маленьким гигантом» (С.Дуглас) и «большим молокососом» (А.Линкольн)). Линкольн не был аболиционистом, но выступал против рабства по моральным соображениям. Он считал рабство неизбежным злом в условиях аграрной экономики Юга. Пытаясь оспорить аргументы Дугласа, который обвинял своего противника в радикализме, Линкольн заверял, что не выступает за предоставление неграм политических и гражданских прав. Вопрос о рабовладении, по его мнению, входит в компетенцию отдельных штатов и федеральное правительство не имеет конституционного права вмешиваться в эту проблему. Вместе с тем Линкольн твёрдо выступал против распространения рабства на новые территории, что подрывало основы рабовладения, ибо его экстенсивный характер требовал продвижения на неосвоенные земли Запада. На выборах победил Стивен Дуглас, но антирабовладельческая речь Линкольна «Дом разделённый», в которой он обосновал невозможность дальнейшего существования страны в состоянии «полурабства и полусвободы», широко распространилась в США, создав её автору репутацию борца против рабства.

Т.е. Линкольн не был сторонником рабства до того. Если бы он не высказывался активно против рабства, то его решение можно было назвать умным тактическим ходом. Но:

Неудачи в войне и её затягивание постепенно меняли отношение Линкольна к вопросу о рабовладении. Он приходил к мысли, что Соединённые Штаты либо станут полностью свободными, либо полностью рабовладельческими. Становилось ясно, что главная цель войны — восстановление Союза, становилась недостижимой без отмены рабства. Линкольн всегда выступал за постепенное освобождение негров на компенсационной основе, теперь считал, что рабство необходимо отменить [9]. Подготовка к упразднению института осуществлялась в течение всего 1862 года. 30 декабря 1862 года президент подписал «Прокламацию об освобождении рабов», объявившую негров, проживающих на территориях, находящихся в состоянии мятежа против США, «отныне и навечно» свободными. Документ дал толчок принятию XIII поправки (1865) к американской конституции, которая полностью отменила рабство в Соединённых Штатах. Прокламация подверглась справедливой критике со стороны радикальных республиканцев, поскольку освобождение рабов было осуществлено там, где не распространялась власть федерального правительства, однако она изменила характер Гражданской войны, превратив её в войну за уничтожение рабства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B0%D0%BC

А вот ссылка на речь Линкольна в суде, за 4 года до этого решения. "Дом разделённый". Библейская цитата. Правда безотносительно к рабству. Ключевой первый абзац.
http://america-xix.org.ru/library/linco ... e-divided/
Наступил уже пятый год с тех пор, как мы услышали обещания проводить политику запрета пропаганды рабства. Но в свете этой политики подобная пропаганда не только не прекратилась, но постоянно становилась всё слышнее. По моему мнению, ей не будет положен конец до тех пор, пока мы не признаем существование кризиса и не преодолеем его. «Дом, разделившийся сам в себе, не устоит». Так и наше государство не сможет постоянно быть наполовину рабовладельческим, наполовину свободным. Я не жду того, что Союз будет распущен, и не жду того, что дом падёт, но чего я действительно жду так это того, что дом прекратит быть разделённым. Он станет либо единым, либо совсем другим. Или противники рабства прекратят его дальнейшее распространение и сделают так, что общественное мнение уверится в том, что рабство находится в процессе окончательного исчезновения; или же его защитники добьются того, что оно станет абсолютно законным во всех штатах, как старых, так и новых, как на Севере, так и на Юге.

Т.е. Линкольн чётко указывает и осознаёт, что половинного решения отмены рабства не может быть. Потому «Прокламация» - это всего лишь первый шаг пути, а не просто политический ход. Да, Линкольн не хотел, что бы Север раскололся по вопросу рабства и ПОКА ЧТО не отменил его. Но путь он прошёл до конца.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 01:57 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
Может и был Линкольн глубоко верующим, мне об этом не известно.


Линкольн А. Воззвание о Дне Всенародного Смирения, Поста и Молитвы

Резолюцией Сената CША признающею высшую власть и справедливое правление Всемогущего Бога как над отдельными личностями, так и над народами, по просьбе президента усмотрен и назначен день общенационального смирения и молитвы.

Прямой долг всякого народа, также как и каждого отдельного человека, признавать свою зависимость от высочайшей воли Творца, в смиренном сокрушении исповедовать свои грехи и преступления, не оставляя при этом твердой надежды, что искреннее покаяние влечёт за собой милость и прощение. А также признавать великую истину, провозглашенную Священным Писанием и подтверждённую всем ходом истории: лишь тот народ благословен, у которого Господь есть Бог.

Поскольку мы знаем, что по Его Божественному установлению в этом мире, ударам и наказаниям подвергаются как отдельные личности, так и целые народы, то справедливым будет опасение, что ужасное бедствие, постигшее ныне страну, есть ни что иное, как наказание за наши дерзкие грехи перед завершением столь необходимого процесса формирования нас, как единого народа.

На нас потоками изливались щедроты неба. В течение многих лет мы были хранимые в мире и благополучии. Мы умножились числом и возросли в богатстве и силе, как ни один народ в истории. Но мы забыли Бога, забыли милосердную руку, которая хранила нас в мире, умножала, обогащала и укрепляла нас. В заблуждении наших сердец, мы самонадеянно вообразили, что все эти благословения мы обрели благодаря своей собственной мудрости и добродетелям. Одурманенные непрерывным успехом, мы стали слишком самонадеянными для того, чтобы чувствовать потребность в спасительной благодати, слишком возгордились, чтобы молится Богу, Который сотворил нас! И сейчас нам следует смириться перед оскорблённым нами Спасителем, исповедать наши национальные грехи и умолять о милости и прощении...

Посему, исполняя требования и полностью соглашаясь с взглядами Сената, я настоящим воззванием объявляю 30 апреля 1863 года, вторник, Днём Всенародного Смирения, Поста и Молитвы. Призываю весь народ воздержаться в этот день от своих обычных мирских занятий и провести служения в установленных местах общественных собраний и в своих домах, соблюдая себя в святости для Господа и посвящая день смиренному исполнению религиозных обязанностей, соответствующих этому торжественному случаю.

Обращая сердце к истине, будем прибывать в оправданной Божественным учением надежде на то, что единодушный вопль народа будет услышан на небе, а ответом станет такое благословение, как прощение грехов нашего народа и возвращение прежнего состояния мира и единства в нашей разделённой и страдающей стране.

В подтверждение сего прилагаю мою руку и печать Соединённых Штатов.

Составлено в Вашингтоне сего дня 30 марта в лето Господне 1863 года (87 год независимости Соединённых Штатов).
Авраам Линкольн, президент
УИЛЬЯМ СТЮАРД, государственный секретарь


Astros писал(а):
Но мне хорошо известна политико-экономическая ситуация в Штатах на момент начала Гражданской войны. Освобождение рабов южан и только южан (ведь рабы северян не свобождались, правда там и рабов было меньше) было как раз политическим и экономическим решением. Как нельзя кстати незадолго до этих событий вышла книга "Хижина дяди Тома", которая разогрела негативный интерес к рабству в северных штатах.

Вот порыскал в сети и нашёл в википедии в стать е о Гражданской войне в США:
Цитата:
Эта «Прокламация», как и решение о наборе негров в армию, кардинально изменила цели войны: речь теперь шла об уничтожении рабства, хотя свободными объявлялись только рабы враждебных Союзу штатов, а рабства на территории самого Союза она не касалась.

Не будете же вы опять говорить, что такая избирательность была во имя Бога?


Знаете, я тут тоже покопался по простором Инета, и нашёл вот это.

В 1856 году он, как и многие бывшие виги, примкнул к созданной в 1854 году Республиканской партии, выступавшей против рабовладения, и в 1858 году был выдвинут кандидатом на место в Сенате США. На выборах его соперником был демократ Стивен Дуглас. Дебаты между Линкольном и Дугласом, в ходе которых обсуждался вопрос о рабовладении, получили широкую известность (некоторые называли эти дебаты спором между «маленьким гигантом» (С.Дуглас) и «большим молокососом» (А.Линкольн)). Линкольн не был аболиционистом, но выступал против рабства по моральным соображениям. Он считал рабство неизбежным злом в условиях аграрной экономики Юга. Пытаясь оспорить аргументы Дугласа, который обвинял своего противника в радикализме, Линкольн заверял, что не выступает за предоставление неграм политических и гражданских прав. Вопрос о рабовладении, по его мнению, входит в компетенцию отдельных штатов и федеральное правительство не имеет конституционного права вмешиваться в эту проблему. Вместе с тем Линкольн твёрдо выступал против распространения рабства на новые территории, что подрывало основы рабовладения, ибо его экстенсивный характер требовал продвижения на неосвоенные земли Запада. На выборах победил Стивен Дуглас, но антирабовладельческая речь Линкольна «Дом разделённый», в которой он обосновал невозможность дальнейшего существования страны в состоянии «полурабства и полусвободы», широко распространилась в США, создав её автору репутацию борца против рабства.

Т.е. Линкольн не был сторонником рабства до того. Если бы он не высказывался активно против рабства, то его решение можно было назвать умным тактическим ходом. Но:

Неудачи в войне и её затягивание постепенно меняли отношение Линкольна к вопросу о рабовладении. Он приходил к мысли, что Соединённые Штаты либо станут полностью свободными, либо полностью рабовладельческими. Становилось ясно, что главная цель войны — восстановление Союза, становилась недостижимой без отмены рабства. Линкольн всегда выступал за постепенное освобождение негров на компенсационной основе, теперь считал, что рабство необходимо отменить [9]. Подготовка к упразднению института осуществлялась в течение всего 1862 года. 30 декабря 1862 года президент подписал «Прокламацию об освобождении рабов», объявившую негров, проживающих на территориях, находящихся в состоянии мятежа против США, «отныне и навечно» свободными. Документ дал толчок принятию XIII поправки (1865) к американской конституции, которая полностью отменила рабство в Соединённых Штатах. Прокламация подверглась справедливой критике со стороны радикальных республиканцев, поскольку освобождение рабов было осуществлено там, где не распространялась власть федерального правительства, однако она изменила характер Гражданской войны, превратив её в войну за уничтожение рабства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B0%D0%BC

А вот ссылка на речь Линкольна в суде, за 4 года до этого решения. "Дом разделённый". Библейская цитата. Правда безотносительно к рабству. Ключевой первый абзац.
http://america-xix.org.ru/library/linco ... e-divided/
Наступил уже пятый год с тех пор, как мы услышали обещания проводить политику запрета пропаганды рабства. Но в свете этой политики подобная пропаганда не только не прекратилась, но постоянно становилась всё слышнее. По моему мнению, ей не будет положен конец до тех пор, пока мы не признаем существование кризиса и не преодолеем его. «Дом, разделившийся сам в себе, не устоит». Так и наше государство не сможет постоянно быть наполовину рабовладельческим, наполовину свободным. Я не жду того, что Союз будет распущен, и не жду того, что дом падёт, но чего я действительно жду так это того, что дом прекратит быть разделённым. Он станет либо единым, либо совсем другим. Или противники рабства прекратят его дальнейшее распространение и сделают так, что общественное мнение уверится в том, что рабство находится в процессе окончательного исчезновения; или же его защитники добьются того, что оно станет абсолютно законным во всех штатах, как старых, так и новых, как на Севере, так и на Юге.

Т.е. Линкольн за четыре года до «Прокламации»!!! чётко указывает и осознаёт, что половинного решения отмены рабства не может быть. Потому «Прокламация» - это всего лишь первый шаг пути, а не просто политический ход. Да, Линкольн не хотел, что бы Север раскололся по вопросу рабства и ПОКА ЧТО не отменил его. Но путь он прошёл до конца.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 09:29 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я очень рад, что Вы не оспариваете главное - что отмена рабства проводилось глубоко верующим человеком и во имя Бога.
Ну с Линкольном мы в одной части разобрались - он был противником рабства как явления разъединяющее американские штаты.
Цитата:
... отмена рабства проводилось глубоко верующим человеком и во имя Бога.
Я ждал от вас подтверждения по другой части, о "глубокой вере" Линкольна, но ни сам не нашёл, ни от вас не дождался, кроме, разве что, его хорошего знания Библии.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 12:24 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
Цитата:
Я очень рад, что Вы не оспариваете главное - что отмена рабства проводилось глубоко верующим человеком и во имя Бога.
Ну с Линкольном мы в одной части разобрались - он был противником рабства как явления разъединяющее американские штаты.

Отнюдь. Даже из речи сего не следует - Штаты разделяет не рабство, а разная трактовка по поводу рабства.
Кроме того, Вы упорно игнорируете тот факт, что в «Прокламации» решение об отмене рабства с упованием на Бога. Я бы даже сказал, чересчур упорно игнорируете. Я конечно понимаю, что когда исторические факты несколько расходятся с вашим видением истории, то возникает желание подправить историю.. Но Вы это чересчур упорно делаете.

Astros писал(а):
Цитата:
... отмена рабства проводилось глубоко верующим человеком и во имя Бога.
Я ждал от вас подтверждения по другой части, о "глубокой вере" Линкольна, но ни сам не нашёл, ни от вас не дождался, кроме, разве что, его хорошего знания Библии.

Странно, я потому полностью цитировал в предудущем посте
Линкольн А. Воззвание о Дне Всенародного Смирения, Поста и Молитвы
что бы показать, что такой текст мог быть написан только глубоко верующим человеком. То ли там сильно много букв, и Вы не осилили, то ли опять таки нежелание видеть очевидных вещей, идущих вразрез с Вашим мировоззрением.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 12:45 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Честно говоря, уже надоело слышать, что я пытаюсь подправить историю...

Большинство указав власть держащих до 20 века заканчивались упоминанием Бога и его милости. Поэтому я "упорно" игнорировал этот факт, как штамп, без которого никакой указ или решение, считалось, не имело силы. Такими штампами с милостью или свидетельством Божьим заканчивались мирные договора, договора об объявлении войны, помилования и смертные казни. Ещё скажите, что я не заметил точки в конце предложения...

Воззвание я прочитал, так что согласен теперь с набожностью Линкольна. Но моего видения причин отмены рабства этим вы не изменили.
Astros писал(а):
рабства как явления разъединяющее американские штаты.

PredatorAlpha писал(а):
Штаты разделяет не рабство, а разная трактовка по поводу рабства.
По сути мы сказали одно и то же.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 13:52 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84204
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Что Вы привязались к рабству? Задачей Церкви является подготовка человека к тому, что будет с ним после смерти, а не облегчение его теперешней жизни. И является при этом человек свободным или рабом, абсолютно неважно. Поэтому Церковь и не боролась с рабством.

Задача религии (и, шире, любой идеалогии) - объяснить человеку, что он должен делать. Указать ему путь к некоему идеалу. И этот путь человек проходит не где-то "там", а в своей обычной повседневной жизни. Поэтому, не осуждая рабство и говоря "оно также допустимо как и любой другой строй", религия устраняет мотивы для борьбы с ним. Ну в самом деле, если этот строй ничуть не хуже любого другого, зачем его менять? Т.е. ни отдельный человек, ни общество в целом не получает "санкции" на борьбу с рабством. Поэтому оно существует себе тихо-мирно до тех пор, пока на смену религии не приходит гумманизм, который - отличии от религии - нацелен не на решение потусторонних проблем, а на решение посюсторонних.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 14:51 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
Большинство указав власть держащих до 20 века заканчивались упоминанием Бога и его милости. Поэтому я "упорно" игнорировал этот факт, как штамп, без которого никакой указ или решение, считалось, не имело силы.


Ответ Линкольна на «Петицию детей к президенту с просьбой сделать свободными всех детей в стране, находящихся в рабстве».
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi ... /img/1.jpg
«Пожалуйста, передайте этим маленьким гражданам, что я очень рад, что их молодые сердца преисполнены чувствами справедливости и любви, и что, хотя я не наделен властью осуществить то, о чем они просят, я уверен, они помнят, что такая власть есть у Бога, и что Он, кажется, желает это сделать».

Здесь не напыщенная официальная фраза, но здесь есть мнение Линкольна, чего хочет Бог.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 14:58 
Не в сети
чародей сателлита
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 07:00
Сообщений: 407
Откуда: Новосибирск
Пункты репутации: 288

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
PredatorAlpha писал(а):
Но вот в мои дела не сметь вмешиваться! Не имеете право! Вот в те чужие дела ДОЛЖНА БЫЛА, а вот в МОИ НЕ СМЕТЬ вмешиваться!
Вы с таким жаром говорите о моих делах, как будто это я рабовладелец :)
Но вы правы - к счастью сейчас Церковь не может вмешаться в мои дела. Причём, не из-за доброй воли самой Церкви, а благодаря Конституции. Что, впрочем, вполне логично: тот кто "вмешивался в..... и возглавлял движение против .....", тот впоследствии и писал Конституцию. А тот кто не вмешивался, тот сбоку и остался.

Цитата:
Где было сказано, что Церковь рабство осуждает? Это у Вас дофантазирования пошли.
По-моему, вы тут параллельно доказываете Astrosу, что настоящий христианин Линкольн осуждал рабство именно благодаря своей христианской принадлежности. Где же логика, Альфа?

Цитата:
Но и вместе с тем: именно христианское мировоззрение вдохновляло борцов за права человека и построило ту цивилизацию, с правами человека, что есть сейчас.
Если Церковь рабство не осуждает, то что же тогда вдохновляло борцов? Может вовсе и не Церковь?

Цитата:
Именно христианский взгляд на людей как на братьев стал основой современного равенства.
Я почему-то всегда считал, что в основе тезиса о равенстве всегда лежали традиции эллинской демократии.

Что же касается братства, то оно характерно не только для христианства
Цитата из книги
«И помните милость Аллаха к вам, когда вы были врагами, а Он сблизил ваши сердца, и вы стали по Его милости братьями!» Сура 3, аят103.


Так что "цивилизация с правами человека" - это всё мимо. Мимо Церкви.
Я уже согласился с Lexом, что Церковь борется за Права человека там, на том свете.

_________________
но всё это ерунда, по сравнению с мировой революцией


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 15:35 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
PredatorAlpha писал(а):
Astros писал(а):
Большинство указав власть держащих до 20 века заканчивались упоминанием Бога и его милости. Поэтому я "упорно" игнорировал этот факт, как штамп, без которого никакой указ или решение, считалось, не имело силы.


Ответ Линкольна на «Петицию детей к президенту с просьбой сделать свободными всех детей в стране, находящихся в рабстве».
news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/08/americas_enl_1207273858/img/1.jpg
«Пожалуйста, передайте этим маленьким гражданам, что я очень рад, что их молодые сердца преисполнены чувствами справедливости и любви, и что, хотя я не наделен властью осуществить то, о чем они просят, я уверен, они помнят, что такая власть есть у Бога, и что Он, кажется, желает это сделать».

Здесь не напыщенная официальная фраза, но здесь есть мнение Линкольна, чего хочет Бог.

Я уже согласился с тем, что Линкольн - человек верующий.
Морган писал(а):
<...> не осуждая рабство и говоря "оно также допустимо как и любой другой строй", религия устраняет мотивы для борьбы с ним. Ну в самом деле, если этот строй ничуть не хуже любого другого, зачем его менять? Т.е. ни отдельный человек, ни общество в целом не получает "санкции" на борьбу с рабством. Поэтому оно существует себе тихо-мирно до тех пор, пока на смену религии не приходит гумманизм, который - отличии от религии - нацелен не на решение потусторонних проблем, а на решение посюсторонних.
Я и завёл этот спор, чтобы показать, что рабство при христианстве весьма вольготно существовало и сами монастыри и священнослужители пользовались рабами. А конец рабству пришёл как раз тогда, когда влияние Церкви стало заметно слабее - в 19 веке, с его гуманизмом, марксизмом, дарвинизмом и прочими "-измами".
Пивной Бочонок писал(а):
PredatorAlpha писал(а):
Где было сказано, что Церковь рабство осуждает? Это у Вас дофантазирования пошли.
По-моему, вы тут параллельно доказываете Astrosу, что настоящий христианин Линкольн осуждал рабство именно благодаря своей христианской принадлежности. Где же логика, Альфа?
Если уж придираться к букве, то Альфа говорил о том, что Линкольн не осуждал рабство (то есть, конечно, осуждал, но здесь не это главное), а предлагал решить раз и навсегда вопрос о том быть рабству или не быть в Штатах, как целостном государстве. Некоторые деятели Церкви осуждали рабство и их голос был едва слышен, некоторые оправдывали, и вот их голос чаще всего слышался до отмены рабства. Цитатки я приводил. Большинство же считало рабство само собой разумеющимся явлением в том смысле, что белый владеет чёрным.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наука или Религия? Кто круче?
СообщениеДобавлено: 27 окт 2009, 15:56 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Задача религии (и, шире, любой идеалогии) - объяснить человеку, что он должен делать. Указать ему путь к некоему идеалу. И этот путь человек проходит не где-то "там", а в своей обычной повседневной жизни. Поэтому, не осуждая рабство и говоря "оно также допустимо как и любой другой строй", религия устраняет мотивы для борьбы с ним. Ну в самом деле, если этот строй ничуть не хуже любого другого, зачем его менять? Т.е. ни отдельный человек, ни общество в целом не получает "санкции" на борьбу с рабством. Поэтому оно существует себе тихо-мирно до тех пор, пока на смену религии не приходит гумманизм, который - отличии от религии - нацелен не на решение потусторонних проблем, а на решение посюсторонних.

Ну да, поскольку раб может спастись ничуть не хуже, а порой даже лучше свободного, то и нет особой разницы, кто он. Для Церкви важно не то, кем был человек в этой жизни, а то какой багаж добрых и злых дел он выносит из нее.
Хотя нельзя не признать, что гуманизм гораздо привлекательнее Христианства, так как людей часто гораздо больше волнует то, что здесь и сейчас, а не некая отдаленная перспектива.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©