Андрей Смирнов

Недостаточна? А сколько нужно бросков сделать? 2 миллиона? 3?
Думается все же, ученые, пожелавшие поставить такой эксперимент - заранее договорятся о том, какое количество бросков считать "достаточным" для проверки/опровержения.

Это еще одна частность, о которой можно договориться перед собствено проверкой. Ну очевидно же, что при разбросе 1-100:
среднее 1-10 близко к минимуму,
среднее 40-60 близко к "среднему",
среднее 90-100 близко к максимуму.
Если после миллиона бросков среднее 1-10 или 90-100 - что-то не так либо с теорией, либо с костями, либо с роботом.

Морган, что-то тут не то.
Вообще-то разговор шел о том, возможно ли на аксиоматической базе христианства выстроить фальсифицируемую теорию. Я ее выстроил, ты ее опроверг, чем доказал фалсифицируемость именно этой теории. Естественно ни о каком фальсифицированности христианства (Максим, мне кажется, просто неверно сформулировал) речи и не было. Рассматривалась исключительно возможность построения теории на базе.
Кроме того, в науке постоянно создаются и опровергаются теории. Означает ли, что сама по себе идея научного подхода неверна? Очевидно нет. Так почему ты требуешь отказаться от всего христианства всего лишь из-за одной ложной теории?

История такова
Я указал Ольге, что в основе ее мировоззрения лежит аналогичная христианству нефальсифицируемая аксиоматика.
Ольга ответила, - ок, но в моей системе можно создавать фальсифицируемые теории.
В моей тоже, - ответил я
Вот и все.


Речь идет о понимании христианства, а не о христианстве.
И да, я против, когда мы лезем в образование, а уж тем более в политику
Но у других - понимание христианства другое, вот они и лезут.
Ну а в рай попадут те, чье понимание будет близко тому, как Бог понимает христианство. А все остальные, возможно, попадут в свой собственный рай, который для жругих христиан будет являться адом.


Вообще-то это трудное задание, так как по определению научная теория должна быть опровержимой... Хотя у Астроса вроде бы получилось.
Но вообще-то речь шла о ненаучных основах самой науки.

Увы, но это не так. Так как теория вероятности утверждает, что к математичемкому ожиданию эмпирическое значение будет стремиться при бесконечно большом количестве бросков. Так что сколько не бросай - все будет мало.
Это как с дождем. Если дождь есть - ок. Если нет - ждем еще.


Либо таки бросали мало

Ты никогда не слышал о пределах и дифференциальном исчислении? Конечно же слышал, на нём основана вся современная наука. Но на практике ты дифференциальное исчисление проверить не сможешь, поскольку оно оперирует бесконечно большим количеством бесконечно малых величин, которых на практике не получишь. Если попробуешь проверить, то ты ограничишь эту теорию и, фактически ты будешь проверять уже совсем не дифференциальное исчисление. Я, надеюсь, ты не подвергаешь сомнению дифференциальное исчисление из-за того, что не сможешь его проверить на практике в физическом мире?
То же и с теорией вероятностей. Когда она оперирует бесконечным количеством событий, она справедлива полностью. Но бесконечность на практике не проверить. Когда же мы проверяем, допустим, закон больших чисел, мы опять ограничиваем теорию конечным числом событий, поэтому какой бы не был результат проверки, он не даст права утверждать, что этот закон не верен.
Так с любой математической теорией - их нельзя опровергнуть, так как нельзя создать условия для её точной проверки. Если создать условия для проверки можно (например, проверить 2+2=4), то теория подтверждается. Если, конечно, не складывать бананы с макаками

В математике есть такое понятие, как предел, к которому сходится или не сходится последовательность чисел.
Собственно если она сходится, то можно отследить некоторое "достаточно большое" число испытаний, после которого новые испытания не дадут принципиального отличия. В частности, упрощая, можно оценить, какое число испытаний нужно для того, чтобы изучаемая последовательность оказалась в окрестности некоего искомого числа (см., в частности, усиленный закон больших чисел).

Это чтож творится-то, братцы?! Вся теория вероятности нефальсифицируема? Или я что-то не так понял?

Опять таки предел - понятие условное, так как сколько бы мы к нему не подходили, достичь его мы не сможем, так как достигается он только при бесконечном приближении.
Так что наличие этого самого предела, похоже, является нефальсифицируемой теорией Поскольку ни дойти до него, ни доказать невозможность дохождения до него невозможно.
Кстати в школе, помнится, для меня это стало серьезной проблемой - как же так все было строго и логично, а тут какая-то хрень, которая толи есть, толи нет. Я с этим делом неделю мучился, пока до меня не дошло, что надо просто поверить в его существование. ну или хотя бы допустить, для удобства счета.

Ну математика — наука то ли неестественная, то ли противоестественная, точно не помню
Она не описывает реальный мир, она лишь даёт набор ментальных конструкций, инструментов для изучения мира.
Предел — математическая точка, абстракция. Столь же реальная и фальсифицируемая, как идеальное тело в какой-нибудь физике.
Однако если последовательность стремится к пределу, то мы можем выбрать любую сколь угодно малую эпсилон-окрестность предела и при определённом конечном числе итераций достичь её.

Значит я правильно говорил, что естественная наука основывается на нефальсифицируемых основах.


Ну то есть его существование - аксиома, принимаемая на веру.


Конечно Но окрестность - не сесть предел. Мы эту окресность сколько угодно можем уменьшать, но все равно дойти до предела не сможем - ибо континуум.

Поэтому я и предлагаю судить о теориях не по их фальсифицируемости, а по пользе, которую они приносят.
То есть - "христианство не годится ибо не опровержимо" - неправильная постановка вопроса.
А - христианство не годится ибо оно приводи к тому-то и тому-то" - хорошая постановка вопроса, тут уже есть что обсуждать... в какой-нибудь другой теме.

Идеальное тело в физике — это аксиома? Его существование принимается на веру?

Нет конечно, я говорил о пределе. Идеальное тело - это модель. Столь же нереальная и нефальсифицируемая, как и предел.
Ну может не столь же... но близко.

Так предел — это такая же модель.
Вернее, вся математика — это модель. А предел — её составная часть.

Ну, если с такой стороны посмотреть, любая теория - это модель. Фальсифицируемая, там, или нет
Математика, просто, модель абстрактная, не претендующая на отражение реальности.

Вся математика нефальсифицируема.
Это связано с тем, что она описывает не явления реального мира, а некоего, мыслимого математиками. В рамках этого мира есть набор очевидных аксиом, и выведенных из них теорем и законов, которые не могут быть не верны, в рамках этого мыслимого мира, в определённых математиком условиях.

Другое дело естественные науки. Они описывают явления реального мира.
Когда учёный сталкивается с некоторым набором явлений, он создаёт заново, или использует уже готовый набор аксиом и предположений, на их основе формулирует теорию (не теорему!), которая затем проходит проверку. Опровержение теории значит не только то, что мы должны отбросить саму теорию, но и лежащий в её базе набор аксиом и предположений.
Например, вы играете в казино в рулетку. В соответствие с тервером красное (или чёрное) должно выпадать в 18/20 всех случаев. Пускай это не так - следовательно какие-то положения тервера, которые вы перенесли на реальность не верны. Например, выпадение цвета не равновероятны (чёрные ячейки намазаны клеем), либо не независимы (крупье мухлюет, и старается после чёрного выбросить шарик на чёрное).

Или например классическая механика, релятивистская механика и квантовая механика. Первая применима в обычной жизни, но в остальных случаях она в корне не верна. Релятивистская только при скоростях близких к световой и крупных объектах, а квантовая - для элементарных частиц и низких энергий. В их основе лежат разные наборы аксиом, которые местами противоречат друг другу. Но поскольку теории фальсифицируемы, и мы можем определить границы их применимости, мы можем получать ништяки и избегать пинков весьма успешно.

В общем, Лекс, давай-ка разделим цели, способы их достижения и модели реальности.

Связь будет примерно такова. Мы имеем какие-то цели - одни частные, другие общие, частные, как правило, являются следствием общих, но есть и исключения. Например, вот люблю я мороженое - которое мне нах не сдалось, и даже в какой-то мере вредно, но у меня часто возникает в голове цель - мороженое! ("Роки, сыр!"), только это частность, а, обычно, основные цели у существа - 1) быть, 2) чтоб безболезненно и 3) чтоб интересно. Все остальные цели - их следствия. При этом главные цели еще и противоречат друг другу! Быть - противоречит безболезненности, т.к. боль - необходимый сигнал для запуска отрицательной обратной связи, безболезненность - противоречит интересности, т.к., теоретически, если из известных источников сигнала мы можем отобрать и оставить только безболезненные, то из неизвестных - не можем. При этом интерес представляет только новая, неизвестная информация. Также, неофилия с большой вероятностью сокращает личное бытие.

Для реализации этих целей индивид предпринимает действия. Определенную последовательность таких действий назовем способом. Если способ подходящий - мы достигаем цели, если неподходящий - не достигаем. При этом мы и наша цель существуем не в неизменных условиях, а в динамическом мире. Вот не растет трава зимою - поливай, не поливай! А летом полив играет огромную роль. То есть, мы должны знать не только что делать, но и над чем, и когда/при каких условиях. Для этого-то модели и нужны. Модель - всегда лажа, абстракция, как оно там на самом деле, мы не знаем и знать не можем, но модель помогает получать то, что хотим. Иногда - посредством самообмана (обмана самых близких, хорошо управляемых структур). Вот смотри - "я хочу сладкого, ааа!" да, мозги орут - "конфету жри, конфету!", при этом я прекрасно понимаю и их потребность, и то, что если я ее сожру, то половина сахара не сгорит, а отложится жиром. У меня есть два пути: обмануть организм, напившись кофию и слопав поливитаминнку, пройтись бодрым шагом по улице, чтоб подстегнуть расщепление гликогена, или обмануть вкус, засунув за щеку леденец из ксилита. То и другое - обман организма, но первый - менее вреден и более полезен, чем второй, хотя бы потому, что мозги свое получают, хоть и не сей секунд. Потому что первый самообман - своеобразное управление организмом, а второй - самообман и ничего больше.

Какой из всего этого вывод? Не важно, насколько близка модель к реальности, важно, насколько она помогает нам достигать три основные цели. Чем сложнее и изощренней цели вторичные, являющиеся следствием трех первых, чем в более разнообразной и многовариантной среде, с бОльшим количеством факторов мы действуем, тем ближе к реальности приходится нам подгонять нашу модель. И чаще ее менять. Слом модели всегда сопровождается неприятными, болезненными чувствами дезориентации, утраты части вторичных-третичных целей, да и просто чувством острой неудовлетворенности (хотя бы потому, что именно оно и является одной из причин слома модели). И всегда есть желание оставить модель прежней, добавив к ней какие-то косметические довески. Обычно эти косметические довески являются самообманом - первого или второго рода.

Все религии - модели мира (но не все модели мира - религии), включающие как здравые племенные законы, позволяющие достигать цели управляемой совместной деятельности (например, все заповеди, начинающиеся с "не возжелай"), так и самообман первого и второго рода. К самообману первого рода (полезному, косвенному управлению) стоит отнести совершенно беспочвенное утверждение, что человечество и каждый человек в частности может быть кому-то интересен не только в качестве "закуски", но так, как близок, нужен, интересен человеку его собственный сын. И что этот некто - "самый главный шиш". Это, по сути, жуткая гордыня, мало того, абсурдное, совершенно беспочвенное предположение, но оно вдохновляет. Человек ведь только в последние полтора столетия более-менее перестал зависеть от милостей природы (и то не до конца), до этого он с ней боролся и частенько проигрывал. И воспринимал ее как врага. Тут надо еще подумать, не способствовала ли культивируемая христианством гордыня и враждебность человека по отношению к природе задержке ее познания и наиболее эффективного управления ею, а не силового слома и упрощения экосистем, как это практикуется до сего времени.

Ну да ладно, что выросло - то выросло, а выросло хамло. Это хамло надо сделать управляемым, причем, управляемым не естественным порядком вещей (от груди земли-матушки его оторвали, обездушив отношения с нею), а произволом другого человека, взявшего на себя роль диктовать правила. И для этого важно внушить ему его плохость, недостаточность, грязность и испорченность. Для этого подойдут правила, противоречащие естественным потребностям, прежде всего - организма, а еще лучше - объявить и сам организм изначально испорченным, дрянным и грязным. "Принцессы не какают"... Не будем перечислять, ладно? Нет, если хотите, могу, но уж тогда приготовьтесь, что буду сравнивать вас с другими приматами. Второе, что надо объявить недопустимым - самостоятельное мышление, особенно - экспериментальную проверку и выводы из нее. А вот внутри площадки заданных абстракций ходить можно и нужно - типа, давай раскачивать поезд, пусть все думают, что он идет. А то ведь отвлечется кто-то от этого хождения, обернется и увидит, какие несоответствия основным целям получаются. (если не сможете увидеть их сами - скажите, перечислю). Третье - напугать до усера посмертием (а что, плохость-то мы уже доказали. Где место плохим мальчикам и девочкам? У параши в аду!), и плевать, что этого никто подтвердить не может, предыдущими двумя пунктами мы завоевали их доверие.

Э... че-то жестко получается... Этак совсем психами можно сделать, сорвутся - полетят клочки по закоулочкам! Надо добавить элениума всемилостивейшее прощение взращенному нами психованному трусливому хамлу. По нижайшей просьбе. А чтоб не расслаблялись - сделать его рандомным: кого захочет Большой Отец, того и помилует.

Что, красиво выходит?
Все потребности удовлетворяются внутренним обменом: сами возгордились, сами напугались, сами осудились, сами получили возможность прощения (если очень повезет). Весь цикл "безопасность-безболезненность" переведен на внутренний обмен. Цикл "интересность-безболезненность" тоже свернут вовнутрь: пока ты не выходишь за пределы заданных дорожек обсуждения, тебе ничего не грозит.
И именно для этого удобства необходима нефальсифицируемость христианства: все, что не соответствует его понтам (более высокий культурный и технический уровень не-христианских стран, который был таковым до тех пор, пока наука в Европе не была отделена от церкви (за что отдельное спасибо деятелям Просвещения, какими бы онанистами и козодерами они ни были)), более высокое овладение внутренними резервами организма и разума, которое освоили йоги и даосы, более глубокое проникновение в тайны не-биологического существования, которое не только осуществили шаманы Бона и представители тибетского буддизма, но и четко изложили, сделав достоянием всех, исповедующих буддизм (Бардо Тодол монаху полагается читать перед умирающим и умершим, дабы тот повел себя правильно в посмертии), и предсказаниям - как по концу света, который предсказывали раз двадцать, прежде чем придумали отговорку насчет "все равно никто не знает, ибо знает только Отец Небесный", и по наказанию народа, о котором сам Иисус сказал: "Ваш отец - Дьявол, и вы исполняете прихоти отца своего", что по всему остальному, что они пытались прогнозировать, за исключением тех случаев, когда предсказание находилось после произошедшего события, так вот, все, что этому не соответствует - относится за счет "воли божьей" и "божьего попущения".

А наука? Что наука? Она - только способ/инструмент достижения целей и постройки для этого моделей реальности. Который не игнорирует результат. Адекватно меняющий модели и способы в зависимости от результатов. Поэтому не-статичный, не-стабильный, и чаще всего - самокритичный, то есть, понимающий ограниченность любой модели. Это все с радостью подхватывается религиозными деятелями, как было подхвачено религиозными (хоть и совсем не христианами) согражданами Сократа его высказывание "Я знаю, что ничего не знаю", и обмусолено в том ключе, что они-то гораздо умнее, ибо знают, в отличие от Сократа, все на свете и еще немножко. Им сказали. Они знают, потому что им сказали и они в это поверили.
Знаете, он с ними не стал спорить.

Ну, модель, как модель. Правда к моему христианству она не имеет особого отношения... но это уже детали.
Основное отличие - мое христианство думать не запрещает. Соответственно принцип фальсифицированности/нефальсифицированности не играет практической роли. Мне одинаково интересны оба типа теорий.

Вот тут не согласен. Если бы это было так, то от науки давно уже ничего бы не осталось - ибо на ее базе было создано множество ложных теорий. Так что отвергается именно теория.


Ну по теорверу выпаданий должно стремиться к 18/20. Следовательно если этого не происходит, то ето ничего не значит - вполне возможно, что это - некая флуктуация. Более того, по теорверу нетрудно рассчитать, какова вероятность выпадения данной комбинации. Если что, я сам наблюдал, как монетка падала оной стороной более 15 раз подряд. Вероятность этого события ~1/32000, а я наблюдал это не один раз.

поправка - 18/38.



Отвергается именно аксиоматика. Теория выводится из аксиоматики методом последовательных логических выводов. Если в этих выводах нет косяков, а теория не верна - следовательно не верна аксиоматика, а другую теорию, для тех же условий не построишь. (Здесь мы не учитываем возможность допилить подпорки)

Максимально простой пример.
Евклидова геометрия утверждает, что сумма углов в треугольнике равно 180 градусам. Переходим на поверхность сферы - сумма углов в треугольнике становится всегда больше 180 градусов. Что мы будем делать отменим только теорему о сумме углов в треугольнике, или часть аксиом Евклидовой геометрии?

Кроме того, есть ещё одно маленькое свойство науки - при желании можно поменять местами аксиомы и теоремы/теории. Если допустим считать за аксиому сумму углов в треугольнике, то можно доказать теорему о том, что через точку вне прямой можно провести только одну параллельную прямую. Грубо говоря, теория и аксиома - одно и тоже яйцо, только одно в профиль, а другое в анфас. Поэтому нет смысла вертеть яйцо, если профиль кривой - только менять.



Твоя выборка была презентабельной?