Андрей Смирнов

Так, безотносительно ваших споров:Оттуда же:Кто кому врёт, и где здесь вселенский заговор?

Так и есть. То, что отдельные люди сначала не слушают, что им говорят, а потом ленятся разобраться в вопросе сами - действительно проблемы этих отдельных людей.

Ну, проблема-то всеобщая, конечно. И действительно, в целом в той же школе проводится идея прогресса, т. ч. и в эволюции. Но вообще всё говорят честно... просто да, большая часть примеров показывают усложнение/улучшение.

Суть в том, что "усовершенствование" достаточно узконаправленно и вовсе не означает, что усовершенствованный объект более ценен, красив и пр... но отсылает именно к "совершенству."

речь не о ценности и красоте. речь о том, что он "лучше", "совершеннее".

Кто-то вел речь о ценности и красоте?
Ок, если это не улучшение, то что такое улучшение, и чем оно отличается от усовершенствования и развития?

В процессе эволюции улучшается приспособленность организма к условиям. В этом смысле он совершенствуется. Другое дело, что, как с паразитами,лучшая приспособленность к среде может подразумевать потерю каких-то ненужных в текущих условиях органов (они энергию потребляют, пользы не приносят).

Ценность и красота - это я, конечно, загнул. Но просто "совершенство" имеет чёткую позитивную ценностную окраску. А в определении оно более сухо и таковой не имеет. Например, было красивое сложное насекомое изумрудного цвета, летало, искало нектар и пило хоботком... а потом усовершенствовалось, лишилось крыльев, всей пищеварительной системы, всех навыков, окраски и пр... умеет всасывать содержимое желудка носителя поверхностью тела и размножаться. И всё. Живёт лучше чем прежде, приспособление, оптимизация... но коннотация, наоборот, негативная. А это не меньше развитие.

То есть, это у нас происходит деградация, да? А что будет противоположным процессу деградации? Вообще, антонимы деградации назовите, кто какие знает?
Вот, кстати, в тему первая же ссылка в поиске:
http://otvet.mail.ru/question/15472708

Да, деградация vs совершенствование).

На самом деле, это же я привёл крайний случай. Просто совершенствование объективно происходит, но в конкретной области в определённых условиях. Часто это усложнение, прибавление, сбалансирование, уравновешивание - обычно, если среда сложная, разнообразная и опасная). Но бывает и вот такое. Всё лишнее же отбрасывается, иногда - вообще почти всё. А ведь всякие излишества и роскошь - это ж круто, даже у нас!

Цитата из книги ЭВОЛЮЦИЯ (от лат. evulutio — развертывание) — в биологии — изменение живой материи в ходе развития организма или в последовательности поколений организмов. Термин “эволюция” впервые употребил английский богослов, юрист и финансист М. Хэйл (1677), говоря о скрытом в семени человека строении, или образе, “в эволюции которого должно состоять соединение и формирование человеческого организма”. В современном смысле термин “эволюция” впервые использовал Г. Спенсер (1852), у которого эволюция означает любой (а не только преформированный) процесс исторического преобразования — как отдельных видов, так и живой природы в целом. Ч. Дарвин применял термин “эволюция” редко, предпочитая старое выражение “трансмутация видов”. В наше время термином “эволюция” иногда обозначают также исторические преобразования органа или функции (эволюция мозга, эволюция психики).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%AF
Биологическая концепция эволюции заключается в утверждении, что разнообразие со временем увеличивается.
Неизбежным следствием этого утверждения является увеличение разнообразия и в сторону усложнения тоже, в том случае, если этому процессу ничто не мешает.

Морган и все остальные.
Обращаем внимание.
Есть язык науки, который отличается от бытового языка и от языка других наук.
Одно и тоже слово может иметь разные смыслы. И если мы говорим о какой-то науке обсуждаем её, нужно не возмущаться тем, что наука использует слово "неправильно", а принять язык науки.
Пример. В польском языке слово "uroda" "красавица". И если мы будем обсуждать польское стихотворение, то претензия "автор использует слово "uroda" неправильно, потому что в русском языке оно имеет другой оттенок и смысл" вообще выглядит не очень. А как вы посмотрите на теорию, что поляки специально вводят русских так в заблуждение? Попахивает идиотизмом, да?
Ещё как вариант сравните слова "плечо" и "предплечье" в анатомии и в бытовой речи.
Другой пример. Слово в современной экологии слово "симбиоз" означает любое совместное сосуществование разных организмов, в том числе паразитизм (паразитизм частный случай симбиоза), взаимовыгодное - это "мутуализм".

Ещё раз. Если "эволюция" в биологическом языке имеет какой-то смысл, то при обсуждение эволюции как некоего биологического феномена мы будет использовать смысл биологический, а не физический или мистический Оффтоп

замечу, что имеет смысл порой говорить терминологией какого автора или какой научной школы ты пользуешься

.
И если кто-то не хочет понимать (и принимать) тот смысл, который в то или иное слово вкладывают биологи в рамках биологии, и настаивает на каком-то своём смысле, у меня возникают определённые сомнения в интеллектуальных способностях этого человека, и сильные - в договороспособности. То же самое касается и любой другой области человеческой деятельности - мистика, религия, наука, искусство...

Так что если мы обсуждаем биологическую эволюцию, то договариваемся, что эволюция имеет имеет то, что она означает в биологии, а не где-то ещё - как прогресс/усложнение (ароморфоз), так и регресс/упрощение, так и просто изменение (идиодаптация).

Я уверен, что раньше (в конце 19, начале 20 века) слово "эволюция" в биологии означало "прогресс". Но не сейчас.

===========

В биологии по Северцову.
Упрощение живого существа - общая дегенерация (был нормальным существом - стал паразитом).
Усложнение - ароморфоз (был крокодилом - стал птицей).
Изменение без повышения качества (был бегемотом стал китом).

Сейчас попробую объяснить эту термодинамическую проблему.
Усть Водород (Н2), Углерод (С) и Кислород (О2) - это простые вещества. Если их соединить в углевод (крахмал, сахар) то суммарная энергия уменьшится. Другими словами, если "правильно подобрать катализаторы" и пропорции, то эти простые вещества сами соберутся в что-то более сложное (например в глюкозу).
Если углеводы сжечь (окислить) - то суммарная энергия станет ещё меньше.
Грубо говоря самые простые вещества они на самой высокой полочке.
Сложные - могут быть как выше, так и (большинство) ниже.
Не такие сложные (но и не сильно простые) ещё ниже.
Процессу идут в общем случае сверху вниз (хотя если подобрать пропорции и условия, можно и наоборот запустить).
H2O и С02, как ты подметил, это относительно простые вещества, а не простые.

Характерный пример - Процесс Фишера – Тропша:

Цитата из книги Процесс синтеза углеводородов из СО и Н2 (процесс Фишера - Тропша) является альтернативным нефтепереработке. Процесс синтеза углеводородов при атмосферном давлении чрезвычайно прост. Суть процесса сводится к тому, что очищенная от сернистых соединений смесь окиси углерода и водорода пропускается над катализатором, а полученные жидкие и газообразные продукты охлаждаются и улавливаются. В зависимости от применяемых катализаторов синтез протекает при температуре от 170 до 250 С. Процесс синтеза углеводородов протекает с большим выделением тепла.

Как можешь увидеть, из простых веществ создаются сложные с большим выделением тепла.

============

Касательно фотосинтеза и всего остального.
Проблема жизни на Земле в том, что у неё по большей части нет тех самых совсем простых веществ, которые самопроизвольно могут собираться в более сложные. Поэтому её приходиться использовать вещества "не совсем" простые отсюда и затраты энергии. Впрочем, в тех условиях, когда без этого можно обойтись (всякие чёрные курильщики, метановые и водородные источники и т.п.) - жизнь прекрасно обходиться и процветает.



Вообще да. Это нужно понимать, что закон увеличения энтропии работает только для изолированных систем - где нет обмена ни веществом ни энергией. В остальных случаях это начало термодинамики, вообще, применять нельзя.
И всё живое этим активно пользуется.

Примеры приводить было необязательно, я не идиот вроде бы.
По существу сказанного: ты прав, но лишь отчасти, поскольку наука не существует изолировано от общества. И существует масса популизаторов, которые "объясняют" обществу, чем "занимается наука", на деле - подсовывая (часто неосознанно) наукообразную идеалогию вместо науки.

Зачем было менять смысл слова "эволюция", если можно было просто отказаться от него и использовать слово "изменчивость"?
Я понимаю, была логика в введении этого термина, когда все верили, что развитие идет исключительно вверх. Но когда вы поняли, что это не так, зачем было продолжать использовать все то же слово, при этом меняя его содержание?

Морган, если ты услышишь от моряка или милиционера или кого-нибудь ещё профессиональный жаргон, ты тоже будешь возмущаться, почему они использует слово в неправильном значении?
Вот, например, в морском деле "эволюция" - это перестроение из одного ордена в другой. Здесь тоже нет ни капли смысла "прогресса". Будут претензии к морякам за неправильное использование слова?

Есть некая группа процессов, которую как-то назвали. По мере изучения, представление о свойствах этой группы процессов менялось. Ну не захотели люди менять термин, а сохранили старый. Так им было удобней разговаривать друг с другом. Не придумали другого хорошего термина либо все термины были уже разобраны (изменчивость вообще, имеет смысл очень далёкий от эволюции и уже используется). Не было достаточно авторитетного человека.
Тупо лень было придумывать новый термин. Что из этого такого?
Какие вообще могут быть претензии? Это наш профессиональный "жаргон". Если вы не понимаете значение этого слова - спросите, объясним, покажем. Выкатывать претензии, что этот термин мы используем неправильно, потому что две лет назад он имел немного другой смысл, по-моему, глупость.

в случае эволюционистов это не просто "жаргонное словечко". Это слово имеет свою историю и служит маркером определенной идеалогии.


если бы у моряков "эволюция" сначала использовалась бы в значении "корабль затонул в Бермудском треугольнике", а затем с течением времени это значение стало бы меняться на "это просто перестроение из одного ордена в другой" - то да, у меня возникли бы вопросы на тему "зачем вы, товарищи, морочите нам голову?"


окей.
У вас есть право использовать любые термины.
Но и у других людей есть такое право, согласен?
Но тогда какие претензии ко мне, когда я говорю "никакой эволюции нет, это ложная доктрина"? Ведь я отрицаю не ваш профессиональный термин означающий эволюцию-как-любое-изменение, а лженаучную идеалогию, базирующуюся на представлении об эволюции-как-о-прогрессе.


Вот именно - "две лет", т.е. два года. Каждые два года меняете значение и не понимаете, почему люди возмущаются.

Эволюции, как научной теории не повезло - её использовали в качестве идеологии. Сочувствую

Историю ввода термина в современный синтаксический ряд, вместе с изменением семантического наполнения во времени, я привел выше. Еще раз: эволюция, как понятие, никогда не была тождественна усложнению, прогрессу, совершенствованию или чему бы то ни было еще. Она всегда означала изменение.
Эволюционные теории, и их интерпретации, такое наполнение иметь могли, и ничто не запрещает иметь им его и сейчас. Эволюция, и теории, объясняющие механизм этого процесса, не одно и тоже. Теорий множество, среди них множество несостоятельных. Не нужно переносить теоретический принцип, обоснованность которого вы не признаете, на явление, суть которого она пытается объяснить, а затем, обвинять все прочие теоретические построения на указанную тему, в его использовании. Это называется ассоциативной логической ошибкой, на основании которой сделано необоснованное сверхобобщение.

Не нужно отождествлять явление, и объясняющий его механизм: даже если механизм не верен, это просто говорит о непонимании происходящего процесса, и ни о чем более.

Морган, ты тут уверял, что разобрался в эволюционном учении, а даже не понимаешь значение термина эволюции, который уже лет 100 не меняется. Ещё Северцев, в самом начала 20-ого века ввёл такой термин как "идиоадаптация".

Цитата из книги Идиоадаптация (от греч. ίδιος — «свой, своеобразный, особый» и адаптация), одно из главных направлений эволюции, при котором возникают частные изменения строения и функций органов при сохранении в целом уровня организации предковых форм.

Ты понимаешь, что твои представления об эволюции, эволюционном учении и научной терминологии отстали от реального положения дел лет на 100 минимум? Это всё равно, как если бы ты сейчас общался со мной набирая текст на печатной машинке со всеми фитями и ятями при свете керосиновых ламп и отправляя его мне в его письмах почтой, а я тебе отвечал через интернет на современном русском при свете светодиодов.

Как можно вести с тобой цивилизованную и нормальную беседу если твои представления о научной терминологии устарели на сотню лет, и твои претензии основаны на этих устаревших представлениях? Так мало этого, такие понятия как "идиоадаптация" и "ароморфоз", как типах эволюционных преобразований, даются ещё в школе. И ты получается, не освоил даже школьную программу, т.к. основной эволюционный тренд - "идиодаптация" - как можно увидеть из определения выше, это не-прогресс, а о нём как раз в школе и рассказывают.

Вот с моей точки зрения, твои (и не только твои, таких людей много) претензии основаны на представлениях позапрошлого века и неосвоенной школьной программе.

Если уж на то пошло, то, исходя из непосредственно работ Дарвина, его объектов наблюдения, фактического материала, с которым он работал, даже он не понимала "эволюцию" как исключительный прогресс.

О Теории Эволюции и Палеонтологии.

Тут уже несколько раз проскакивало определённое смешивание в умах теории эволюции и палеонтологии. Создаётся впечатление, что люди думают, что ТЭ основана на палеонтологии, а палеонтологию придумали, чтобы подтвердить ТЭ.
Это далеко не так.
Если очерчивать грубо, то этим двум дисциплинам вообще друг на друга наплевать.
Палеонтология возникла ещё до ТЭ. И её, мягко говоря, без разницы, как произошла и развивается жизнь - создал ли её Бог/боги, придумали инопланетяне или поработал естественный отбор.
В палеонтологии есть некий набор приёмов, который на основании некоторого ряда логических предположений и фактических, прямых измерений, позволяет неким образом анализировать ископаемые останки живых организмов и делать выводы. И большая часть методов анализа берут своё начало из геологии. Если подходить строго, то по методологии палеонтология это на 95% геологическая дисциплина.
Теория эволюция, также произошла независимо от палеонтологии, хотя последняя и стимулировала её возникновение. Однако, вся, доказательная база по теории эволюции основана исключительно на ныне, здесь и сейчас. наблюдаемых явлениях. Если бы палеонтологии не было, и человечество не нашло бы ни одного ископаемого остатка (что было бы не так уж и удивительно), это весьма мало бы повлияло на ТЭ. Если подходить строго, то ТЭ это есть результат систематизация человеческого опыта в области селекции и человеческих наблюдений в области биоразнообразия. По сути, в возникновении ТЭ по большей части виновен Карл Линней и его принципы систематики этого самого биоразнообразия. И до сих пор, ТЭ и биологическая систематика развиваются совместно самым тесным образом.

Если же смотреть на взаимоотношения ТЭ и палеонтологии, то здесь гораздо ближе подходит аналогия с оперативно-следственными мероприятиями и разными видами экспертиз и способами поиска улик: снятие отпечатков пальцев, анализ ДНК, баллистические и судебно-медицинские экспертизы и т.д.
Если в ходе следствия доказано, что Вася убил Петю, то по-хорошему, нужно бы и труп Пети найти (что далеко не всегда возможно), однако отсутствие трупа не обесценивает других доказательств.
Палеонтология поставляет для ТЭ такие трупы, когда может. Однако доказательства ТЭ основаны не на палеонтологии и прекрасно существуют без неё.
Если упрощать, то доказательная база ТЭ строится на следующем предположении: "Если Петя похож не на своего отца, а на соседа, то, наверное, он сын соседа".

но ты же не думаешь, что мне 100 лет, правда?
я лишь выражаю в данном случае наиболее распространенное представление об этом учении. Которое возникло не само по себе, а с подачи ваших идеологов.
в том-то и дело: в обществе "почему-то" распространено до сих пор именно это мнение, а хотя когда начинаешь эволюционистам за него предъявлять претензии, начинаются отмазки в стиле "ой, нет-нет, мы думаем совсем не так!"
Если раньше вы активно пиарили одну идею, то потом, когда она полностью сфейлилась, следовало бы столь же громко ее опровергать, но вы решили промолчать дабы не ронять авторитета в глазах смердов и невежд. Ну так и что ты хочешь теперь? Вас будут обвинять в мухлеже, и справедливо.


ну а как с тобой можно вести беседу, если я тебе про Ивана (про идеологию, которую вы ввели в обиход и в ошибочности которой публично не любите признаваться), а ты мне про болвана (о том, что у вас изменилась терминология и я невежда, раз ее не знаю)?

а на чем тогда основаны представления сотрудников Зоологического музея (например)? В юности я любил там бывать и хорошо помню картинку с эволюционной лестницей, где на вершине, как венец творенья, стоит человек. Вы не делайте таких картинок - и у людей не будет возникать ложного впечатления об эволюции как о прогрессе.