Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 апр 2024, 09:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2013, 15:17 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А существует ли вообще какой-нибудь критерий, согласно которому химическая эволюция четко отделялась бы от биологической?

Нет. Те же вирусы сомнительно называть жизнью. А уж в нашем геноме целая толпа мусора, который размножается, изменяется и эволюционирует без нашего ведома и устроен ещё проще вирусов.
Negat1v писал(а):
И что Вы думаете о гипотезе панспермии, в ее современной интерпретации? То есть концепция перемещения микроорганизмов, спор, вирусов, и т.п. между планетами.

Хрень.
Помимо физический ограничений, есть ещё и биологические.
Самый главный - 99.99% живых организмов не имеет даже намёка на автономность и способны существовать только в составе экосистемы и "кооперации" с другими видами.
Negat1v писал(а):
Отсюда имеем, что если синтезировать живую клетку из химических элементов вообще возможно, то вероятность совершения этого события в течении 7 миллиардов лет, должна быть огромной.

Сугубо не верный подход. Когда дело касается эволюции и возникновения жизни, говорят не о том, что "это возникло случайно", а о том, что "это возникло маленькими шажками в ходе отбора".

Пример. Представим себе сейф, для открытия которого нужно подобрать 100-значный числовой пароль. Если представить что мы каждую секунду вводим и проверяем новый - нам никаких вселенных не хватит, чтобы перебрать все комбинации. И вероятность угадать - ничтожна.
С другой стороны, представим, что если мы случайно угадываем хотя бы одну цифру, мы получаем какой-нибудь знак, что мы на верном пути - ну там щелчок или дверка слегка приоткрывается и так далее. Тогда нам потребуется 1000 секунд максимум на вскрытие сейфа. 16 минут 40 секунд в самом неблагоприятном случае.
Вот это и есть разница между "случайным возникновением" и "эволюционным отбором".
Основная проблема теории эволюции и абиогенеза, на которую кидаются все креационисты - это именно этап перехода от неких первичных форм жизни до самой первой клетке и сам вид первичной формы жизни, который и запустил весь процесс.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 01:44 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нет. Те же вирусы сомнительно называть жизнью. А уж в нашем геноме целая толпа мусора, который размножается, изменяется и эволюционирует без нашего ведома и устроен ещё проще вирусов.

Цитата:
Цитата:
Отсюда имеем, что если синтезировать живую клетку из химических элементов вообще возможно, то вероятность совершения этого события в течении 7 миллиардов лет, должна быть огромной.

Сугубо не верный подход. Когда дело касается эволюции и возникновения жизни, говорят не о том, что "это возникло случайно", а о том, что "это возникло маленькими шажками в ходе отбора".

Цель всех этих вопросов, попытаться оценить, в какой степени вероятность самозарождения жизни вообще концептуально обоснованна. Для Вас, вероятно, такая проблема даже не стоит, но для меня, в силу весьма ограниченных знаний в данной области, и в силу попыток быть максимально не предвзятым, ответ не очевиден. То, что гипотеза самозарождения жизни, имеет эмпирические основания, не означает автоматически ее верность. Полный синтез живой клетки, был бы неопровержимым свидетельством того, что возможность синтеза является фактом, а не теорией. Ведь Вы, как ученый, не можете отрицать вероятность того, что возможно существуют некоторые неучтенные факторы, и эксперимент по синтезу в итоге может провалится, и теорию придется пересматривать. Пускай вероятность этого события мала, она все равно всегда существует, для любой теории, это и называется фальсифицируемостью, которая является одной из центральных концепций научного метода; наглядным примером может послужить ньютоновская гравитация.
Для меня важно прояснить данный момент, для того чтобы верно выстроить дальнейшие рассуждения. На настоящий момент, из Ваших предыдущих ответов, а также опираясь на свои собственные знания, я полагаю, что вероятность возможности самозарождения крайне велика.

Теперь момент с панспермией. Я пытаюсь уточнить, не содержится ли внутри этой концепции, неучтенных мной противоречий, обуславливающих ее несостоятельность, а так же пытаюсь оценить вероятность такого события, как перенос жизни, либо сложных органических соединений, являющихся продуктом биосферы, которые способствовали бы зарождению жизни. Если принять вероятность 0,01%, из соотношения микроорганизмов, способных к адаптации, и поправку этой величины, на процентное соотношение микроорганизмов, способных к транспортировке на космических объектах, то в тех масштабах о которых мы сейчас говорим, и если я ничего не упускаю, итоговая вероятность все равно остается огромной. Достаточно большой, для того чтобы вообще не рассматривать данный вопрос как проблему теории.

Теперь собственно о вероятности.
Цитата:
Когда дело касается эволюции и возникновения жизни, говорят не о том, что "это возникло случайно", а о том, что "это возникло маленькими шажками в ходе отбора".

Для того, чтобы начался отбор, должна существовать некоторая структура, способная этот отбор осуществлять. Под живой клеткой, я понимаю именно такую структуру.

Цитата:
Пример. Представим себе сейф, для открытия которого нужно подобрать 100-значный числовой пароль. Если представить что мы каждую секунду вводим и проверяем новый - нам никаких вселенных не хватит, чтобы перебрать все комбинации. И вероятность угадать - ничтожна.

Именно по этой причине я вообще обращаюсь к теме панспермии.

Давайте попробуем рассчитать вероятность открытия такового сейфа, относительно приведенного мной выше примера с количеством планет, исходя из оптимистических данных о наполнении обозримой вселенной, планетами пригодными для жизни.
(1,9x10^23)(количество планет)x(3,1556926x10^7)(секунд в году)x(7x10^9)(примерное время формирования остывших планет, большая погрешность)=~1x10^40(Степень редкости события, вероятность которого стремиться к 100%), если полагать, что на одной планете находится один сейф. Вероятность открыть сейф c одной попытки 1x10^-100;Таким образом, если пытаться открыть такие сейфы каждой планеты, в течении 7 миллиардов лет, по попытке в секунду, то вероятность добиться результата (1x10^-100)x(1x10^40)=1x10^-60

Совершенно невероятное событие. И если полагать, что комбинация элементов, необходимых для синтеза "структуры, способной осуществлять отбор" сопоставима по сложности со вскрытием такого сейфа, то факт существования нашей жизни невероятен.

Теперь давайте попробуем примерно оценить вероятность самозарождения жизни.
В качестве мерила такой вероятности, возьмем вероятность сборки молекулы РНК, которая будет являться носителем наследственной информации.
Число мономеров в типичной, существующей ныне РНК варьируется от нескольких десятков (транспортные РНК) до нескольких тысяч. Транспортные РНК не являются носителями кода и вряд ли способны к саморазмножению, поэтому надо брать количество мономеров от сотен до тысяч.
Вероятность самосборки будет примерно равна 1x10^-количество мономеров~10^-100...-1000.
То есть событие гораздо более невероятное, чем угадывание кода от сейфа.

Здесь возможно 3 варианта действий, относительно существующей теории: cмирится с тем, что жизнь невероятна; предположить что теория самозарождения не верна; либо предположить, что существуют неучтенные закономерности.
Органическая химия, обосновала возможность синтеза мономеров, но вот с нужной рекомбинацией, насколько я понимаю, существуют серьезные проблемы. Возможно существуют закономерности взаимодействия мономеров, согласно которым приведенную формулу расчета вероятности необходимо изменить, и это сделает вероятность возникновения жизни "вероятной"; но я о таких закономерностях ничего не знаю.

По этому я пытаюсь рассмотреть проблему с другой стороны, точнее говоря понять: действительно ли приведенное выше число является настолько невероятным, каким кажется.
Если отталкиваться от концепции обозримой вселенной, то исходя из того, что знаю я, самозарождение жизни абсолютно невероятно, даже с учетом множества планет, не говоря уже о эволюции на одной планете.
Но в современной космологии, предполагается, что вселенная значительно больше ее обозримой части.
И если например отталкиваться от инфляционной модели развития вселенной, а конкретнее от модели хаотической инфляции, то реальный размер вселенной будет примерно в 1x10^(1x10^7)...(1x10^14) больше наблюдаемого. То есть примерно 10^10000000000 раз больше.

А во вселенной такого масштаба, вероятность 1x10^-1000, это просто гарантированно произошедшее событие, не говоря уж про открывание сто значных замков.
И вероятность существования независимо зародившейся жизни в разных участках вселенной, также огромна. А вот вероятность того, что в обозримом будущем, мы ее сможем найти, крайне мала.


Подробнее по теме можно почитать тут: доклад на заседание семинара НКЦ SETI, 12 октября 2012.
"Инфляционная космология и гипотеза случайного самозарождения жизни"
Конспект доклада, от А.Семенова.

Ну и в заключении, по теме топика.
Я считаю, что сколь угодно маловероятное эмпирически возможное событие, является более вероятным, нежели эмпирически необоснованное.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 11 ноя 2013, 18:28, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 15:28 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Одна из проблем рассмотрения того или иного исхода с точки зрения теории вероятности в подмене возможности значимостью! Откуда и родились т.н. законы Мёрфи вроде если поломка возможна, она обязательно случится.
Оффтоп

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 16:52 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Одна из проблем рассмотрения того или иного исхода с точки зрения теории вероятности в подмене возможности значимостью.

В данном случае подмены нет. Если событие вообще хоть где-нибудь должно произойти, и нет причин препятствующих его возникновению, то почему бы ему не случится здесь? А если событие произойти не должно нигде, то здесь не должно тем более. :)

Цитата:
А это ничо, что эти самые транспортные РНК сами по себе не существуют, а входят в неотъемлемую часть ещё более сложных систем?

Цитата:
Транспортные РНК не являются носителями кода и вряд ли способны к саморазмножению, поэтому надо брать количество мономеров от сотен до тысяч.


Для транспортной рнк степень вероятности самосборки будет выглядеть примерно так

10^-((длинна цепочки)xlg(количество возможных комбинаций мономеров))=~10^-30

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2013, 21:33 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Для транспортной рнк степень вероятности самосборки будет выглядеть примерно так
10^-((длинна цепочки)xlg(количество возможных комбинаций мономеров))=~10^-30

Повторю, точнее изложу смысл вышеизложенного мной иначе;
-Элементы имеющие в основе своей стремление к соорганизации, сделают это при наличии некоторых минимальных условий обязательно. Породив в итоге Системы элементов.
-По вышеизложенной аналогии Системы элементов в своей совокупности порождают более сложные структуры и системы и так по восходящей.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2013, 22:16 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Повторю, точнее изложу смысл вышеизложенного мной иначе;
-Элементы имеющие в основе своей стремление к соорганизации, сделают это при наличии некоторых минимальных условий обязательно. Породив в итоге Системы элементов.
-По вышеизложенной аналогии Системы элементов в своей совокупности порождают более сложные структуры и системы и так по восходящей.

Или Вы на полном серьезе, про законы Мерфи, они же закон подлости, или я не понял, как связан первый и второй пост.
На всякий случай. Закон Мерфи, закон бутерброда, и т.п. это шутка. Такой закономерности не существует.
По поводу усложнения систем. Второй закон термодинамики гласит, что в замкнутых системах энтропия нарастает со временем, то есть системы наоборот распадаются. Случай химической эволюции не является замкнутой системой, и по тому не попадает под 2 закон... Вернее говоря замкнутой системой можно назвать мы + солнце. Биологическая жизнь существует и может усложнятся за счет нарастания энтропии солнца.
Далее, по поводу химической эволюции. Мономеры, при определенных условиях могут образовывать сложные системы, но процесс образования таких систем, на сколько я понимаю, происходит случайным образом, и подчиняется принципам комбинаторики. Для того, чтобы заработали принципы наследственной изменчивости, сначала должна получится система определенного уровня сложности(рнк, способная участвовать в процессе саморепликации), и получается она случайным комбинированием мономеров. Примерная оценка вероятности возникновения такой системы приведена выше. Формула такая-же, как и для транспортной рнк, 1/10^(длину цепочки составляющей рнк допустимой сложности)xlg(количества видов мономеров).

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2013, 23:27 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Для того, чтобы заработали принципы наследственной изменчивости, сначала должна получится система определенного уровня сложности(рнк, способная участвовать в процессе саморепликации), и получается она случайным комбинированием мономеров.

Вот эта самая система которая "должна получиться" ну никак не замкнутая. Поелику участвует в т.н. круговороте веществ и энергий.

Закон Мёрфи конечно же шутка юмора. У специалистов работающих со сложными системами своего рода религия, выраженное научным языком суеверие. И юмор кстате приём психологической самозащиты сознания, если чо.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 17:37 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Дам кое-какие сведеня, относительно современных представлений о зарождения жизни на Земле, чтобы лучше прикинуть вероятность.
1. Забудьте про современные РНК - транспортные, рибосомальные, кучу ядрышковых и тем паче матричные - это всё продукт длительной и сложной эволюции. Все эти РНК приспособлены к "жизни" в условиях современной жизни. Конкретно в таком виде они точно не встречаются. Но мы можем найти "следы" прошлого - эдакие атавизмы. И первое, на что стоит обратить внимание - все основные процессы жизнидеятельности клетки - синтез белка и репликация ДНК - обязательно происходят с участием молекул РНК. Поиск в данном направление привёл к обнаружению рибозимов - молекул РНК катализирующих ту или иную реакцию. В том числе и рибозимы катализирующих реакцию репликации молекулы РНК.

2. Система должна быть простой - никаких белков тРНК и т.п. - наследников сложных систем. Также генетический код становится лишним и избыточным. При таком условии молекула, способная и нести наследственную информацию и катализировать химические реакции - выглядит очень перспективно и вероятно.

Всё в сумме даёт приблизительно следующую картину.
В неком первичном океане первичной Земли плавают аминокислоты, сахара, фосфаты, азотистые основания и так далее.
Их синтез из примитивных предшественников - сомнения не вызывает. Они встречаются даже в протопланетных дисках, астероидах и межзвёздной космической пыли.
Также, нет ничего удивительного в том, что это соберётся (и самопроизвольно собирается) в нуклеотиды. Обычная реакция реакция нуклеофильного замещения.
Реакция соединения нуклеотидов вместе ничуть не сложнее - фактически это эфир ортофосфорной кислоты.
А далее в дело вступает "аналогия сейфа".
Получить сразу кусок (любой кусок, даже бессмысленный) РНК длиной несколько сотен из отдельных нуклеотидов - не вероятно.
А вот если по шагу, да постепенно - два нуклеотида встречаются вместе и получается динуклеотид.
Вероятность этого события более чем достаточна. Также, ничто не мешает двум динуклеотидам сформировать тетрануклеотид (реакция та же самая), двум тетра - окта и так далее. Или например динуклеотид+нуклеотид = тринуклеотид, 3+1=4, 4+1=5.
Оффтоп
Так что на дне любой лужи с более-менее приемлемой концентрацией нуклеотидов после любого произвольного кислотного дождя/извержения вулкана/чего-нибудь-ещё в мгновении ока образуется студенистый слой состоящий из длинных-длинных РНК- и ДНК- подобных молекул.
Оффтоп
Таким образом, физика и химия (в лице термодинамики и кинетики) за формирование сложных полинуклеотидов.
Если мы считаем статистически достоверным "самозарождение" нуклеотидов, то формирование полинуклеотидов - неизбежно.

Следующий этап. Из такой кучи полинуклеотидов явно, рано или поздно отыщится молекула, способная к репликации (худо-бедно) других молекул. И тогда в условиях температурного градиента (например гейзер, который раз в два часа обдаёт кипятком ту самую лужу) эти молекулы способные к репликации начнут бешено друг друга удваивать - делать копии.
Далее вступает в права эволюция - начинается отбор молекул, которые делают копии лучше, быстрее, точнее.
Среди них - тех, которые будут стабильнее. Например, за счёт взаимодействия с аминокислотами и олигопептидами.
Отсюда уже открывается прямая дорога до тРНК, мРНК, рРНК, рибосом, ДНК и генетического кода - а это уже де-факто возникновения протоклетки и жизни.
------------

Народ. Если вы мало чего понимаете в химической термодинамики - не нужно бросаться такими громкими словами как энтропия, второй закон термодинамики, замкнутая, закрытая и открытая система и так далее.
Если коротко.
Протекание химической реакции и её направление регулируется двумя аспектами.
1. Увеличение энтропии. Химическая реакция предпочитает идти в сторону увеличения энтропии. Распад сложного на простое.
2. Уменьшение внутренней энергии. Химическая реакция в сторону уменьшения внутренней энергии. Такая энергия выделяется в виде тепла. Поэтому большинство химических реакций сопровождается спецэффектами типа нагревания или даже взрыва.
Два этих аспекта по сути работают в противоположном направлении. Увеличение энтропии требует разрушения химических связей и упрощения вещества. Уменьшение внутренней энергии требует увеличения числа химических связей и усложнения вещества.
Результирует эти два процесса так называемая энергия Гиббса.
Так вот. Грубая проза химической термодинамики приведённых в куче таблиц сообщает - жизнь и сложные системы неизбежны, а энтропия - побеждается внутренней энергией.
Если бы это было не так - мы бы немедленно развалились и рассыпались в прах.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 20:11 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Все эти РНК приспособлены к "жизни" в условиях современной жизни.

От и я об том же!

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 21:14 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Цитата:
Все эти РНК приспособлены к "жизни" в условиях современной жизни.

От и я об том же!

Это вообще частая ошибка. Все существующее разнообразие форм результат долгой эволюции.
И за это время условия на земле, условия жизни, биосфера и всё такое прочее очень сильно изменилось, порой несколько раз.
Поэтому, потому, что есть сейчас, нельзя говорить, о том, что было.
Понимание этого факта позволяет частично снять такой вопрос как: "почему обезьяны не превращаются сейчас в людей?".
До конца он снимается понимаем другого факта: отбор работает по принципу "здесь и сейчас". Эволюция "не думает" о будущем.
Она пытается решить конкретные проблемы здесь и сейчас.
Понимание это факта позволяет добить вопрос: "почему обезьяны не превращаются сейчас в людей?".
Кроме того последний фактор обнаруживает несовершенство форм.
Погоня за сиюминутной выгодой приводит к удивительным косякам. Которые повторяются у всех без исключения видов, происходящих от того самого предки-"выжигалы". Эти виды могут иметь разную степень совершенство, жить с в совершенно разных условиях - и страдать от одной и той же древней ошибки.
Третий фактор, необходимый для осознания - для разных видов и в разное время эволюция идёт с разной скоростью.
Единственная приемлемая шкала для эволюции - это поколение.
А теперь задумайтесь. У человека смена поколений - 25-30 лет. У кишечной палочки - 20 минут.
Между завтраком (в 7 утра) и обедом (час дня) у кишечной палочки проходит 18 поколений.
Если переводить на наши мерки - почти полтысячелетия.
Любая бактерия, несмотря на свою простату, результат очень долгой эволюции, более долгой, чем человек.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 21:23 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эволюция человеков уже наблюдаема; уменьшение размера зубов и челюстей, увеличение объёма черепной коробки.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 22:24 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Забудьте про современные РНК... Все эти РНК приспособлены к "жизни" в условиях современной жизни.

Цитата:
Система должна быть простой - никаких белков тРНК и т.п. - наследников сложных систем. Также генетический код становится лишним и избыточным. При таком условии молекула, способная и нести наследственную информацию и катализировать химические реакции - выглядит очень перспективно и вероятно.

Я вроде бы нигде не говорил, что РНК должна быть идентична современной. По аналогии с современной РНК, мы прикидываем примерную необходимую сложность, для того чтобы такая молекула могла стать носителем информации, и была способна копировать себя. При этом я привел очень приблизительную оценку сложности синтеза такой молекулы, с погрешностью в девятьсот нолей.
Что предполагает огромную вариативность той самой "минимально допустимой сложности". Даже если полагать достаточную сложность очень низкой, относительно реально существующих молекул, гипотетически способных выполнять необходимые функции. То есть например линейный полимер, состоящий из 50 мономеров, который комбинировался в супе из 100 различных мономеров, то итоговая вероятность все равно остается нереальной. =1/10^50xlg100=1/10^50x2=1/10^100
Если эта аналогия не верна, то на каком основании предполагается, что значительно более простая структура способна выполнять необходимые функции; и существует ли способ, для того, чтобы оценить примерную минимальную сложность такой структуры?

Цитата:
А далее в дело вступает "аналогия сейфа".
Получить сразу кусок (любой кусок, даже бессмысленный) РНК длиной несколько сотен из отдельных нуклеотидов - не вероятно.
А вот если по шагу, да постепенно - два нуклеотида встречаются вместе и получается динуклеотид.
Вероятность этого события более чем достаточна. Также, ничто не мешает двум динуклеотидам сформировать тетрануклеотид (реакция та же самая), двум тетра - окта и так далее. Или например динуклеотид+нуклеотид = тринуклеотид, 3+1=4, 4+1=5.

Цитата:
Если мы считаем статистически достоверным "самозарождение" нуклеотидов, то формирование полинуклеотидов - неизбежно.

Но идея в том, что нам нужна не абы какая цепочка, а вполне конкретная, и формула вероятности ее получения, остается не изменой.
Нет сомнений в том, что сложные полимеры могут формироваться, но, насколько я могу понять, самым важным критерием является не просто длинна, а конкретная последовательность.
Длинна, это просто необходимое условие, для формирования такой последовательности.
Итоговая степень вероятности при этом также зависит от способных к саморепликации молекул заданной длинны(если уже при минимально необходимом размере таких молекул может быть несколько); и от вероятности полимера стать химически пассивным, и перестать прицеплять новые мономеры в ходе сборке, тем самым не достигнув необходимого размера; при заданных условиях, если такое возможно.

Цитата:
Народ. Если вы мало чего понимаете в химической термодинамики - не нужно бросаться такими громкими словами как энтропия, второй закон термодинамики, замкнутая, закрытая и открытая система и так далее.
Если коротко.
Протекание химической реакции и её направление регулируется двумя аспектами.
1. Увеличение энтропии. Химическая реакция предпочитает идти в сторону увеличения энтропии. Распад сложного на простое.
2. Уменьшение внутренней энергии. Химическая реакция в сторону уменьшения внутренней энергии. Такая энергия выделяется в виде тепла. Поэтому большинство химических реакций сопровождается спецэффектами типа нагревания или даже взрыва.
Два этих аспекта по сути работают в противоположном направлении. Увеличение энтропии требует разрушения химических связей и упрощения вещества. Уменьшение внутренней энергии требует увеличения числа химических связей и усложнения вещества.
Результирует эти два процесса так называемая энергия Гиббса.
Так вот. Грубая проза химической термодинамики приведённых в куче таблиц сообщает - жизнь и сложные системы неизбежны, а энтропия - побеждается внутренней энергией.
Если бы это было не так - мы бы немедленно развалились и рассыпались в прах.

Я мало чего понимаю в химической термодинамике, но в принципе энтропии ничего сложного не вижу.
Я сразу написал о том, что эволюция не попадает под 2 закон. Энтропию я упомянул в противовес утверждению о том, что системы вообще стремятся к усложнению.
Энергия Гиббса, насколько я понимаю, измеряет возможность протекания реакции при заданной температуре, и никаким образом не отменяет второй закон, поскольку температура окружающей среды, сама по себе является внешней относительно химической системы энергией. На сколько я знаю, ни одна химическая реакция не протекает при абсолютном нуле, а температура среды, необходимой для протекания реакций, результат теплового излучения солнца, возникающего в результате термоядерной реакции. То есть температура окружающей среды, есть результат энтропии солнца. Отсюда утверждение о том, что протекающие на земле химические реакции, и солнечное излучение можно считать замкнутой системой, где химическая энтальпия, может приводить к усложнению систем, за счет компенсации энтропии ближайшей звезды.

XX писал(а):
увеличение объёма черепной коробки

Оффтоп

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 07:22 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
За последние 2 тыщ. лет верхняя часть черепушки, от бровей и выше, выросла на 2 см. Статью не помню уже где читал. В сравнении с неандерами надо бы но невозможно сравнивать количество и качество нейронных связей! Объём - метод экстенсивный.
Кстате ссылки твои на статьи указывают на наблюдаемую эволюцию.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 22:49 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Что предполагает огромную вариативность той самой "минимально допустимой сложности". Даже если полагать достаточную сложность очень низкой, относительно реально существующих молекул, гипотетически способных выполнять необходимые функции. То есть например линейный полимер, состоящий из 50 мономеров, который комбинировался в супе из 100 различных мономеров, то итоговая вероятность все равно остается нереальной. =1/10^50xlg100=1/10^50x2=1/10^100
Если эта аналогия не верна, то на каком основании предполагается, что значительно более простая структура способна выполнять необходимые функции; и существует ли способ, для того, чтобы оценить примерную минимальную сложность такой структуры?

Опять нет.
У нас всего 5 различных мономеров (наблюдаемых в днк и рнк сейчас). С учётом всяких окисленных и прочих форм - штук 10-12.
Рибозим типа hammerhead
В этом рибозиме 61 нуклеотид. Но! Нет нужды собирать его полную линейную копию, нам нужна его пространственная структура, а значит, условия гораздо более мягкие.
1) 25 нуклеотидов не образующих пару могут быть любыми;
2) 18 пар нулклеотидов, имеющих водородные связи друг с другом могут быть заменены на любую другую пару;
Если ограничиться только 4 рнковыми нуклеотидам, то в итоге одна структура может быть представлена:
4^25(число вариантов по первому условию)*4^18(число различных вариантов организации шпилек)=4^43
или 2^83 = 10^25.
Один вариант третичной структуры даёт минимум 10^25 - и это я не учёл всевозможные вставки, делеции и так далее и тому подобное, что также не повлияют на третичную структуру.
В таких условиях всего вариантов рибозима такой длины - 5^61 = 4*10^42
Что даёт вероятность 0.25*10^-17 = 2.5*10^-18
Число Авогадро - 6.022*10^23
Это значит, что в условиях, когда у нас в супе концентрация полимеров длиной 61 нуклеотид 1 милимоль/литр у нас будет около 200 молекул способных к саморепликации.
А после этого у нас вступает в действие геометрическая прогрессия.
Приблизительно за 46 актов удвоения все варианты полимеров данной длины будут представлены только вариантами данной третичной структуры.
Negat1v писал(а):
Я мало чего понимаю в химической термодинамике, но в принципе энтропии ничего сложного не вижу.
Я сразу написал о том, что эволюция не попадает под 2 закон. Энтропию я упомянул в противовес утверждению о том, что системы вообще стремятся к усложнению.
Энергия Гиббса, насколько я понимаю, измеряет возможность протекания реакции при заданной температуре, и никаким образом не отменяет второй закон, поскольку температура окружающей среды, сама по себе является внешней относительно химической системы энергией. На сколько я знаю, ни одна химическая реакция не протекает при абсолютном нуле, а температура среды, необходимой для протекания реакций, результат теплового излучения солнца, возникающего в результате термоядерной реакции. То есть температура окружающей среды, есть результат энтропии солнца. Отсюда утверждение о том, что протекающие на земле химические реакции, и солнечное излучение можно считать замкнутой системой, где химическая энтальпия, может приводить к усложнению систем, за счет компенсации энтропии ближайшей звезды.

Вообще-то абсолютный нуль недостижим. А химическая реакция будет протекать и вблизи абсолютного нуля... только очень медленно.
Далее, второй закон термодинамики вообще неприменим в нашей Вселенной, т.к. она расширяется.
Энтропия Солнца со временем падает.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2013, 01:08 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Что даёт вероятность 0.25*10^-17 = 2.5*10^-18

А вот это довольно реалистично, для миллиарда лет с момента формирования земли, до примерного момента зарождения жизни, 1/10^8,6, на одну попытку в год. Спасибо за достойную аргументацию.

Цитата:
Вообще-то абсолютный нуль недостижим. А химическая реакция будет протекать и вблизи абсолютного нуля... только очень медленно.

Практически, нет; теоретически, да. И скорость ее протекания будет стремится к нулю.

Цитата:
Далее, второй закон термодинамики вообще неприменим в нашей Вселенной, т.к. она расширяется.

С чего вдруг?
Возможно не применим к вселенной? Но расширение тут вообще не причем... Вернее говорит о том, что энтропия наблюдаемой вселенной возрастает.
Вообще, каким образом движение, увеличение объема, либо расширение может препятствовать увеличению энтропии, если система остается замкнутой?
Энтропия Вселенной
Цитата:
Энтропия Солнца со временем падает

Оо
Цитата из книги
Солнечная система, включающая в себя и пер­воисточник энергии - Солнце, характеризу­ется возрастанием суммарной энтропии.

Энтропия термодинамической системы.Работа в термодинамике.
Цитата из книги
Как меняется энтропия в необратимых процессах? Нагреватель отдает и получает теплоту Q1 при одной и той же температуре, т.е. его энтропия не меняется. В то же время энтропия холодильника или окружающей среды растет: При спаренной работе холодильник получает теплоту Q1от необратимого двигателя и отдает теплоту Q2обратимому. Температура окружающей среды из-за ее очень большого объема практически не меняется от передачи теплоты Q2, но это изотермический процесс, а он обратим, т. е. для окружающей среды: Таким образом, получилась замкнутая система — источник внешней работы, нагреватель, холодильник и спаренные двигатели. В ней есть только одно необратимое звено, и оказалось, что энтропия системы выросла.
Можно считать, что рост энтропии в изолированной системе есть мера необратимости какого-то процесса в ней. Всякий необратимый процесс в замкнутой системе ведет к росту энтропии.


А если проще, то на практике, любое излучение энергии во внешнюю среду, процесс необратимый. Любая система, которая что-то излучает, подвержена увеличению энтропии, либо, если избыток температуры был получен исключительно из окружающей среды, чего практически никогда не случается в реальных системах, то энтропия останется неизменной. Но никогда не уменьшится. Вернее уменьшится, если время вдруг потечет вспять.

А если еще проще, то все что теплее абсолютного 0, либо движется с ускорением, подвержено увеличению энтропии.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 21 янв 2014, 22:11 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Отвергаем или принимаем эволюцию?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 15:54 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Небольшой тестик на знание и понимание эволюционного учения.
Интересны ответы как креационистов, так и эволюционистов.
В вопросах с (*) возможны несколько вариантов ответа.

Оффтоп

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 16:10 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:50
Сообщений: 10030
Пункты репутации: 5522

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
Лорд-Магистр


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 16:21 
Не в сети
горожанин метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 4458
Пункты репутации: 41686

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюционизм vs Креационизм
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 18:11 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10443
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Протекание химической реакции и её направление регулируется двумя аспектами.
1. Увеличение энтропии. Химическая реакция предпочитает идти в сторону увеличения энтропии. Распад сложного на простое.
2. Уменьшение внутренней энергии. Химическая реакция в сторону уменьшения внутренней энергии. Такая энергия выделяется в виде тепла. Поэтому большинство химических реакций сопровождается спецэффектами типа нагревания или даже взрыва.
Два этих аспекта по сути работают в противоположном направлении. Увеличение энтропии требует разрушения химических связей и упрощения вещества. Уменьшение внутренней энергии требует увеличения числа химических связей и усложнения вещества.
Результирует эти два процесса так называемая энергия Гиббса.
Так вот. Грубая проза химической термодинамики приведённых в куче таблиц сообщает - жизнь и сложные системы неизбежны, а энтропия - побеждается внутренней энергией.
Если бы это было не так - мы бы немедленно развалились и рассыпались в прах.

Всю жизнь со времён школы был уверен, что в связях энергия запасается (в углеводах там, в АТФ...). И, соответственно, при их разрушении (с упрощением вещества/объекта/пр.) энергия высвобождается.

Мир писал(а):
Энтропия Солнца со временем падает.

Мир, а можешь об этом поподробнее? Очень... неожиданное утверждение.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©