Андрей Смирнов

У всех приматов, в том числе и у человека есть такая функция мозга, именуемая "теория сознания" - некоторая сумма представлений о том, как ведут себя другие люди. Умение предсказывать их поведение, на основе некоторого количества данных. Мало кто тренирует эту функцию своего мозга - она врождённа. В случае если она нарушена, человек теряет возможность адекватно существовать в социуме - получаем различные варианты аутизма. Так что "нормальное поведение персонажа" есть не более чем проявление "теории сознания". Автор осознанно обрисовывает часть черт характера персонажа, а его подсознание допиливает его напильником. И в том случае, когда задуманное начинает противоречит представлению "теории сознания", и чувствуется, что персонаж "повёл себя неожиданно". Никакой мистики - такие белки, такие гены и так пошёл ход эволюции.
Сознательно автор ничего не приказывал - требование исходит из подсознания, человеческого опыта и т.д.

Куда как легче переложить с себя вину за собственные привычки на происки какого-нибудь фэншуя.

То есть все дел в том, что мы привыкли думать?

Вы, положительно, гений, сударь! Где-то даже в сети не раз проскакивала ссылка на соотв. исследования разума как "традиции".

Нууу, не знаааю. Личность еще можно традицией обозвать, разум же кажется более фундаментальное понятие. Скажем у новорожденного личности еще нет. А разум конечно есть.

Опыт - это понятно.
А вот насчет подсознания - оно является субъектом? имеет разум, волю, требования?

Постоянный внутренний диалог - привычка с детства, когда приходилось заучивать слова и искать соответствия между мыслями и тем, что видишь, а найдя - не забывать. Когда повторяешь-повторяешь-повторяешь слово или фразу, с дурной навязчивостью, пока оно не впечатается намертво. Просто вспомните себя с полугода до трех. Кстати, в детстве и голоса родных слышишь, даже если они "громко думают", а не говорят. Особенно вечером, когда спать укладывают, а у тебя в голове два-три чужих (взрослых) внутренних диалога, и они бубнят и мешают спать. А когда говорить выучился, вд - это элементарная распущенность привычек, вроде грызения ногтей или жевания жвачки. Вроде и не вредно - а некрасиво и мешает воспринимать окружающее. Или дурные привычки - тоже духи, и нужно "наладить с ними хорошие отношения", чтобы не сосать палец?

Фигня какая. Ты помнишь своих мелких в этом возрасте? Еще глаза разъезжаются, а уже, суслик, личность! Один все время требует внимания, просто скучно ему так просто спать, и сиська не нужна, а говорить с ним начинаешь - успокаивается. Другому не столько внимание нужно, сколько всякие яркие и блескучие штуковины вокруг, а на тебя он смотрит, как на фекалию, милостиво позволяя поднести бутылочку со смесью. Моя доча - страшно самостоятельная была, в три месяца уже сама из мокрых пеленок выбрыкивалась и на бок их сталкивала, но с самого рожденья любила лесть, и чем слаще и грубее - тем довольнее было "ее толстомордие". От нее орать переставала, даже когда живот болел. А что б понимала! (понимала, значит?) Причем, именно лесть, а не просто "воркование". А уж с четырех-пяти месяцев проявляется такой опыт, такая хитрость, которую за такое краткое время получить физически невозможно даже взрослому человеку.

Вы надо мной издеваетесь?
Если вам так угодно - то подсознание, это форма деятельности мозга, основанная на обработке информации не вербальными методами.

Нет, нисколько не издеваюсь. Вы имеете право веровать, что достаточно сложный механизм, ни имеющий сознания и свободной воли, может формировать живые самодвижные образы - литературных героев в случае писателя, героев наших снов в случае обычного человека.
Я ничуть не издеваюсь. Это верование вполне понятно, обычно и потому простительно для нашей эпохи, которая верит в эволюцию живого из неживого, разумного из неразумного и вообще - хорошего из плохого.
Но согласитесь, что также имею право не веровать в подобную мифологию, даже в том случае, если в неё верует подавляющее большинство граждан. Я полагаю, живое не самозарождается из неживого, а разумная тварь (или даже только ее образ) не может зародиться в недрах никакого, сколь угодно сложного механизма.

Были очень интересные исследования у французских психоаналитиков.
Они обнаружили, что психоанализ можно проводить новорожденному с первого дня после рождения. При этом неважно, что он не умеет говорить совсем. Ведь психоаналитик работает не с сознанием (которое еще не сформировалось), а с подсознанием.
Так вот, они просто по-французски беседуют с новорожденными, улавливая их "ответы" в микродвижениях, в мимике младенца. При этом оказывается, что можно реально врачевать психические и психосоматические нарушения у детей - но только в том случае, если дети согласны. Во многих случаях младенцы дают понять, что они не хотят жить. Тогда психоанализ им более не делают, отдают врачам, которые лечат тело. Иногда такие младенцы умирают вскоре, а иногда мучаются еще долго от многочисленных заболеваний, некоторые даже становятся взрослыми - но несчастными...

Я полагаю, что французы беседуют не с младенцем, а с духом, который почему-либо имеет над ним достаточную власть, чтобы подавать знаки через мимику и проч. В некоторых случаях психотерапевту удается договориться с духом, а в других дух говорит: нет, к ногтю.

Soloĥin Maksim, я вот даже сомневаюсь, верите ли вы в своего бога - или в духов. Так ведь можно договориться и до того, что человеческой личности - нет. Ни у кого. А в каждом сидит по злобному духу... и по "управляющей программе из центра", и главное для человека - искоренить в себе личность, оставив "управляющую программу". Что-то подобное я уже слышала, у Муна, кажется. Но, в целом - вполне тянет на один из догматов какой-нибудь тоталитарной секты...

Психоанализ... брр... не знаю, но, по-мне, какой-то он грязный, все проблемы из "нижепояса" выводит. Это, по меньшей мере, ошибка.


Почему ж вы тогда так хотите сделать из живой твари механизм?

Конечно, неправильно. Книга (и вся серия) - история про частную элитную школу в фэнтези-антураже. С благоглупостями и благоумностями, приличествующей моралью (да-да, главное и нерушимое - традиции!) и, наконец-то! лучшим словом во всей серии - "Конец".

Подскажите, с какого поста переносить - перенесу в "Религию и философию".

Сужу именно по своим - кода их приносят из роддома очень четко видно разум у него - абсолютно полноценный человеческий. Та же организация восприятия, те же способности к мышлению... Но он смотрит на мир абсолютно без каких-либо шаблонов и традиций, воспринимает его непосредственно. Хотя согласен, личность у него появляется очень быстро - пара недель и все, уже какие-то шаблоны поведения.
Может я не так личность понимаю?
Вроде по вики:

Цитата из книги Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.

Но у новорожденного младенца нету социальных отношений, ни устойчивой системы социальных черт. Но появляются они, конечно, очень быстро. Наверное это одно из базовых способностей нашего разума - в условиях социума организовывать себя как личность.
Уточню - конечно новорожденный младенец является индивидом - со своими склонностями, способностями и тд.

Проявление личности, для меня - сумма значимых устойчивых отличий индивида в мышлении/общении/поведении. То есть, уже с первых дней жизни дети в этом сильно отличаются друг от друга.

Ты говоришь о том, что социальных отношений и шаблонов поведения (кроме врожденных рефлексов) у него нет. Вопрос в том, откуда это берется за те "две недели"? В этот момент ребенок растет, обычно, в любви и максимально комфортных условиях (не берем экстремальные случаи), но при этом, "как из ничего", возникают симпатии-антипатии, страхи, пристрастия, цели, способы добиваться цели.
Понаписала тут примеров, а потом убрала, решила, что выложу, если попросят. Так что, если нужны примеры - их есть у меня.

Если для формирования симпатии-антипатии много времени не нужно, достаточно одного яркого, запоминающегося раза, то способы добиваться цели (успешные!) за такое время просто не смогут выработаться. Это не просто ор, "чтоб на ручки", это может быть целой пантомимой с заигрываньем и приемом записных кокеток "отойди-подойди-уходи-останься". А четкое различение значимых для личного комфорта людей и умение подольститься к ним (других, кроме мамы)? Правда, в полную силу именно такое видела не у всех, только у своей дочи и одного мальчишки (ну, тот вообще из категории "без мыла..."). У других - другое "прокачано". Вроде музыкальности и "подпевания" (в тон и такт!), или самостоятельности (и ловкости) в избавлении от пеленок. Ловкости в обращении с другими ближайшими предметами (при том, что и еще и глаза как следует не смотрят, и руки паршиво действуют), пониманием еще до первого раза, что там для чего предназначено.

Это не может быть врожденными способностями (ну, разве, кроме музыкального слуха), а вот откуда берется - вопрос. Как будто из запасника вынули и пыль смахнули.

Типичный макиавеллизм. Врождённое свойство всех приматов - манипулирование сородичами.
Здесь мы можем увидеть яркий пример врождённого паттерна поведения, который, не требуя обучения, проявляется весь и сразу. И такие паттерны могут быть очень и очень сложными.