Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 18:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 20:38 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Сказка - устное предание, дорелигиозное, идущее с тех времен, когда для людей вся природа была - живая. Порождение того первобытного анимизма, одухотворяющего природу не одной волей, одной целью и одним существом - а разными.
Есть ли разница?

Кардинальная.
Ибо единая воля во всем мире создает одиночество, на простое человеческое одиночество, а одиночество в самой своей сути, не допускающее чего -либо другого. Его можно хотя бы немного ощутить, представив себе один из адовых миров, в котором существует лишь его хозяин и марионетки-качества, ведущие вокруг него нескончаемый хоровод. Жизнь же отличается от механического движения непредсказуемостью, единственным источником которого является свободная воля - воля живых существ.

Авраамические религии допускают (да и то со скрипом) свободную волю только у человека, анимизм считает живым все вокруг. Кто прав? Трудно судить, не имея точных и однозначных доказательств, но, с другой стороны, уже поведение каждой конкретной элементарной частицы в определенный момент времени - даже при выборе из двух возможных ее состояний - предсказать невозможно. Так же нельзя найти во всем лесу двух абсолютно одинаковых листьев или травинок. И такое разнообразие можно сгенерировать только одним способом - имея неограниченное количество истинных рандомайзеров, связанных друг с другом лишь опосредованно, через среду.

В сказках все имеет свою волю и свою душу - говорят и люди, и звери, и деревья, и камни, и Солнце с Луною говорят, и Ветер отвечает герою. И это не кажется нам чем-то необычным, потому что, в рамках сказки, мы верим, что все они - живые. Это не волшебство, а совершеннейшая обыденность в рамках сказочного анимизма.

Со средой разобрались. Теперь разберемся с героями.

Главный герой почти любой сказки - дурак. Ивана-родства-не-помнящий, или Иван-собачий сын, младенец-сирота, брошенный при рождении, сын охотника, сбежавший в лес от преследователей, или даже сын большой тыквы, как в африканских сказках. Принцы, царевичи-королевичи, и прочая шобла - просто адаптация изначального дурака для других времен: когда сочинялись сказки, никаких царей-королей не было, максимум - вождь и совет старейшин ;) .

Дурак и вправду ничего не помнит, он все время меняется в зависимости от того, в каком состоянии находится (он и гневен, и ласков, и добр, жесток, и туп, и лукав), и всегда неизменен - сущность его дурацкая остается прежней. Он может лишь наблюдать и обращать или не обращать внимания на нечто, приходящее к нему извне, далее следует совершенно случайная реакция - он может пожалеть змею-колдунью и ударить наотмашь старушку на костылях. При этом никакое состояние не оставляет на нем следов, любое новое - отменяет любое предыдущее, поэтому времени, в целом, для дурака нет.

Второе, чего лишен дурак - это страха, т.к. у него нет памяти, и делать выводы ему не из чего. Кроме того, Дурак по своей сути элементарен, как элементарно "я", и именно этим он силен. Даже навсегда убить Дурака нельзя - он обязательно возродится.

Если нет реальной опасности ни от чего - нет необходимой деятельности, "подневольного труда", а есть только игра, деятельность, не обусловленная необходимостью. В игре все можно, все допустимо, и даже правила - о, дурак обожает их игнорировать, за что не раз и не два получает по лбу. Но однажды этот игнор выдает такой результат, какого не ожидал никто - дурак совершает героическое деяние! Жаль, что сам он не станет при этом ни умником, ни героем...

Как был Дурак дураком, так им и останется! И это, наверно, не так уж и плохо.

Потому что у него есть волшебный помощник. Вспомните, что все свои «подвиги», кроме самых дурацких, Иван-дурак совершает не один, а пользуясь неоценимой помощью некого волшебного существа – или Серого Волка (огромного, страшного, умеющего перекидываться кем угодно), или Конька-Горбунка – странного, смешного, даже уродливого в нашем понимании, но мудрого и владеющего волшебными силами, а бывает еще, что помощь оказывается Иванушке многими волшебными зверями, награждающими его за правильный выбор. Основные приметы такого существа – мудрость, необычный – и не звериный, и не человеческий внешний вид, а также волшебная сила. И еще – некая трикстерская направленность всех его деяний. Представьте себе царскую невесту, в первую же брачную ночь оказавшуюся волком! Царь, весь из себя такой разгоряченный, хочет обнять новоиспеченную царицу, а там – седая клокастая шерсть и клыкастая морда! «Эт ты кого поиметь хочешь, дубина?!» Хороша шуточка, а?

Трикстер, или тень – это мы знаем, что такое, и считаем, что именно в него уходят все наши отметенные воспитанием, долгом и совестью желания и страсти, но этот персонаж слишком ограничен и мелок, чтобы отразить всю натуру Серого Волка – зверя, конечно, абсолютно безнравственного, но мудрого и в каком-то смысле весьма благородного.

Это, кстати, совершенно не трикстерские качества, да и Конек-горбунок на поверку оказывается несомненно мудрее любого трикстера. Но обращает ли тот же Конек внимание на моральные нормы, осуждает ли их нарушение, призывает ли их соблюдать? Нет! Он лишь констатирует и обнажает суть случившегося, а если предостерегает – то от естественных последствий ивашкина выбора. «Ты на черта не клепли – братья коников свели» (ни разу их не обозвал, хоть те и воры))), «Но для счастья своего не бери себе его» (естественные последствия действия, а не осуждение за присвоение чего-то) и далее все именно так, можете сами перечитать. И ведь, зараза такой, ни разу не ошибся! Все знает – кроме одного: что же его подопечный выберет. Если бы знал заранее – не предупреждал бы, ибо бесполезно. Пока по балде не хряснет, дурак и не чухнется, а как хряснет – спешит за подмогой и советом к своему Коньку-горбунку. Поэтому половина мудрости коньковой пропадает втуне. И тот, если даже огорчается, то все же принимает его выбор, и остается абсолютно верен своему дураку-хозяину.

Нужен ему дурак, важен, и дороже собственной жизни! Потому что без дурака существование Конька-горбунка бессмысленно. Вы заметили, наверно, что собственных желаний у волшебных помощников в сказках нет(!), то есть вообще. Даже коня ивашкина Серый Волк слопал лишь потому, что таково было предначертание (на камне). Хотя тут вероятны еще два обоснования действий. Первое – замена обыденного, не-волшебного помощника волшебным, и тут вопросов не возникает, когда б не Серый Волк, быть бы Ванюше не то, что у разбитого корыта, а самому убиту. А второе – существование Серого Волка без Вани-дурака пусто и бессмысленно, и дабы обрести смысл, надобен ему дурак, который лезет во все передряги. Дурак – движущая сила любой истории, нарушитель равновесия, стартер и рандомайзер всей человеческой жизни. И тут же, рядом с ним, рука-об-руку идет Мудрец, но не просто мудрец сказочный, а всезнающий и любящий его всем сердцем, готовый в любой момент на любую жертву ради него.

Но что мы видим перед самой концовкой доброй половины сказок? Ба! Волшебный зверь либо покидает своего подопечного, либо как бы случайно дает его… убить (!), а иной раз говорит – эта вот задача мне не по силам, хотя она и самая трудная, выпутывайся, дескать, сам. Иной раз только посоветует напоследок что-нибудь важное. Предательство? Экзамен? Но зачем? Дурак-то все равно не делает выводов из своих ошибок – он их просто не помнит. Причина, думается мне, не в этом. Точнее, причин тут несколько.
Первая – дурак должен как-то измениться, «переродиться», и это возможно лишь очень жестким методом.
Вторая – есть такие вещи, что только дураку и под силу, в силу его дурости.
И третья: по причине своего всезнайства волшебный помощник знает, что дурак бессмертен, что навсегда он умереть не может, хоть и для возрождения его из временной «смерти» может понадобиться «мертвая и живая вода».
И он его возродит, обязательно, и вытащит из смертного сна, и Иван-дурак скажет свою коронную фразу, что помнится нам с раннего детства: «Долго же я спал».

Оффтоп

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 21:12 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Главный герой почти любой сказки - дурак. Ивана-родства-не-помнящий, или Иван-собачий сын, младенец-сирота, брошенный при рождении, сын охотника, сбежавший в лес от преследователей, или даже сын большой тыквы, как в африканских сказках.
Наверное, религиозный смысл такого рода "дурости" - это опустошение перед инициацией?
Цитата:
у него есть волшебный помощник. Вспомните, что все свои «подвиги», кроме самых дурацких, Иван-дурак совершает не один, а пользуясь неоценимой помощью некого волшебного существа
Которое символически обозначает духа, проводящего инициацию - похоже?
Цитата:
Потому что без дурака существование Конька-горбунка бессмысленно.
Или просто скрыто, выведено за пределы сказки.
Цитата:
Волшебный зверь либо покидает своего подопечного, либо как бы случайно дает его… убить (!), а иной раз говорит – эта вот задача мне не по силам, хотя она и самая трудная, выпутывайся, дескать, сам. ....Первая – дурак должен как-то измениться, «переродиться», и это возможно лишь очень жестким методом.
Вторая – есть такие вещи, что только дураку и под силу, в силу его дурости.
И третья: по причине своего всезнайства волшебный помощник знает, что дурак бессмертен, что навсегда он умереть не может
А это уже описание самой инициации, символической смерти.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 21:24 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Наверное, религиозный смысл такого рода "дурости" - это опустошение перед инициацией?

Дураку инициация не грозит - он же неизменен, и, даже став "писанным красавцем" и "царем" - так дураком и останется. Опустошаться ему тоже не требуется - он и так элементарен. Большее опустошение - лишь небытие.

Soloĥin Maksim писал(а):
Которое символически обозначает духа, проводящего инициацию - похоже?

Которое помогает дураку менять мир. Сам дурак меняется вместе с миром, но это для него ничего не значит, так как он не имеет памяти, а вот мир - изменения хранит.

Soloĥin Maksim писал(а):
Или просто скрыто, выведено за пределы сказки.

Если не встречается ни в одной сказке - то этого в ней и нет. Иногда, кстати, помощник является похороненным Ивашкой мертвецом, который встает, чтоб помогать ему, и упокаивается, как только все изменения проведены.

Soloĥin Maksim писал(а):
А это уже описание самой инициации, символической смерти.

Эк вы любите это слово! Сказки-инициации вообще иначе выглядят, чем сказки о Дураке, а там, где он в них присутствует, инициацию проходит другой - его сестра или невеста/жена. То есть, в русских сказках преображается не Дурааак! а природа, которая его носит на своей груди.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 21:59 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Преображение мира/природы - это ведь только обратная сторона преображения меня самого.
(То есть, когда я меняюсь, для меня это выглядит как изменение мира, так как меня для меня нет.)

"Пустотность" дурака означает только, что его нет, как нет меня-для-себя.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 22:29 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Часть вторая, или куда нельзя стрелять в Мака Сима?

Куда нельзя стрелять в Мака Сима? В голову, там его смерть лежит. Сразу вспоминается Кощей Бессмертный, только у того смерть в яйце была. Ну, понятное дело, зачем трупаку, пусть и ходячему, яйца, если причиндал давно отгнил, то ли высох. Ну, а Маку Симу голова ни к чему - дурак он, врожденный, архитипический, можно сказать, дурак.

Что Иван дурак сделал? Сжег лягушачью кожу своей премудрой женушки ;) . Что сделал Максим Каммерер? Устроил бучу на планете Саракш, да так, что огня и дыму гораздо больше, чем от шкурки какой-то, было. Ну, не мог подождать Иван, пока срок василисин закончится: увидал, что пупырчатая шкура только одежка, а не кожа ее - вот сейчас же и спалил нафиг. А Василисе-то, между прочим, может, в этой шкуре вполне удобно было: пусть пупырчатая - зато пирогов каждый день печь не надо, да и пропитаться комарами и мотылем как-то проще, чем хлеб насущный с черной икрой в дворцовых интригах отстаивать... Не думаю, чтоб даже по выходу срока решилась бы она без нее постоянно жить, как отбывшие долгое заключение панически боятся воли. Да и аборигенам Саракша вот так, в своей привычной стране, с Советом, с излучателями и гимнами, даже с тюрьмами и расстрелами - намного проще! чем как-то иначе.

Да и прогрессоры говорят, дескать, торопиться не надо, будет в свое время и социальная свобода, и обсерватории с консерваториями. Будет? Ага, размечтались. Чтобы что-то было - нужно, чтобы оно кому-нибудь нужно было позарез, так, чтоб жизнь без него не мила. А тут? Большинству населения нафиг не надо - ему и в лягушачей шкурке неплохо. Прогрессорам - тем более: как любая организация, они озабочены тем, чтобы "лечить, не излечивая". Может, лучше было бы не трогать - шкурку-то? И Кощея оставить в покое - вон оно как интересно-то, мертвый уже давно, а все живет, кружатся часики, кружатся беспрерывно, и "сильней отличается выстрел от выстрела, чем сегодняшний день от минувшего дня".

Дурная бесконечность - но бесконечность же! Почто, Иван-дурак, такое чудо изничтожил?! Ну, жил бы со своей лягушкой, налево ходил, под подушкой в кулак запрещенные вещи шептал, так оно даже и лучше! Не лучше? Жизнь проходит, а ничего не происходит? И любая страна, общество, народ, в законсервированном виде конечно причудливыми штуками становятся, даже совершенными по-своему, как деревце в бонсае, с подпиленными корнями, выкрученным чуть не наизнанку стволом и вывихнутыми ветками. Только вот как-то цели у людей теряются, кроме одной - как можно точнее соответствовать заведенному порядку, а выход, коли захочется, из этого порядка один - смерть... Да и то, вдруг - "умрешь - начнешь опять сначала"?

Нет, нафиг лягушачью шкуру. Не потому, что в ней плохо, а без нее хорошо - попервоначалу без нее именно что плохо! Это потом так или иначе устаканится - ежели выкатится шарик из потенциальной ямки, то вплоть до следующей весело будет, а нет - ну, вернется все взад. А потому, что без лягушачьей шкуры просто все идет по-другому: дурная бесконечность отступает. Василисе хреново, Ивану-дураку хреново, а Кощею - так и вовсе вскорости каюк наступает, но клубок выкатился из ямки, несется, подпрыгивая на ухабах... Вот и пусть катится, все лучше, чем в корзинке у Бабы-Яги кататься, потому, сколько там ни катайся, а все равно либо моль съест, либо мыши сгрызут.
___________

Но это мы о современной и авторской сказке разговор вели, а давай-ка вернемся к народной, изначальной.
А в ней - та же Василиса, Ванькина жена в лягушачьей коже, в которую ее засунул Кощей, или же страна, из которой сбег в лес сын охотника, завоеванная страшным царем с медным лбом и оловянными глазами. Женщина, страна и даже вся земля в волшебной сказке - это существа одного плана, одного архетипа. Не даром же в древности правитель считался супругом самой Земли-Кормилицы, и ежели наступали в стране тяжкие, неурожайные года - виноватым считался именно он.

То есть первым наступает сбой в системе, падение ее в энергетическую лунку, большей или меньше глубины, из которой она сама выбраться не может. При этом присказки "вот еще бы три дни обождал" - это совершенно естественные крики и народа, и бывшего царя-правителя, сидящего в темнице и надеющегося на авось и "перемелется". Не перемелется, если не произойдет чего-то экстраординарного - а где вы в сказках видали, чтоб горе само собой избывалось (и где вы это видали в реале?). Избывается только доброе - как Ивашкина любовь от поцелуя матушки, или как русалкина красота от горя-тоски по Ивашке. А злое - оно цветет и пахнет.

И злое-то часто выглядит именно как дурная бесконечность: тут и царство оловянное, где люди ходят как деревянные, глаза у них стеклянные, а мысли не свои, а медного царя мысли; тут и царство кощеево, где правят немертвые, а служат неживые, тут и семья соловейкина, где все друг на друга похожи, как из одной формы отлитые. То есть мы видим царство смерти, воцарившееся на земле: механическое повторение заведенного цикла без всяких намеков на жизнь. И обычные нормальные люди не в силах сокрушить это совершенное царство "автоматов" - мертвые сильнее, мертвые не рассуждают, они уничтожат, перемелют любого, кто посмеет вмешаться.

Вмешаться может лишь дурак, он не испугается. Но и его надо носом ткнуть. Как? Такое под силу мудрой женщине: или Василисе, или Бабе-Яге, а иногда и той, и другой.
Премудрая Василиса, как обычно, выступает в роли жертвы, при этом умело побуждает Дурака к действию. Иногда жертвой становится мать героя, иногда - отец, но однозначно первой идет именно жертва, боль: чтобы стронуть дурака с его печи, пинок должен быть увесистым. Зато потом полетит - не догонишь.
Премудрая Баба-Яга является хранительницей как знания, так и природного равновесия: в ее доме гостюет и Ясный День, и Темная Ночь, и Солнышко, и Светел Месяц, вокруг дома - символы смерти, а в доме - символы жизни. Она, с одной стороны, экзаменует Ваньку (причем, экзамен иногда включает такие стороны, о которых детям в современном мире говорят лишь после двенадцати лет, а раньше не смущались и в пять рассказывать), а убедившись в его живости и полноценности - кормит пищей мертвых, вручает волшебные предметы, а, главное, знание о том, как нарушить равновесие царства инищего, немертвой оловянной бесконечности. Оно тонко, как игла и далеко спрятано, но оно есть - Яга это знает.
Как в ее доме присутствует жизнь и смерть, так и Ивашка доказывает свою живость и вкушает хлеб мертвых. А это необходимо, чтобы живым войти в мертвое царство.

А дальше вы знаете, а я умываю руки. Дурак одним махом - или в результате долгих и жестоких испытаний - спасает свою любовь/жену/мать/землю - и возвращается назад. Таким же дураком, как и был раньше. Даже если его по дороге братья в лоскутья изрежут, а волшебный зверь склеит и оживит. Возвращает свою жену, даже если про нее забывает по возвращении.
Потому что он - дурак, и этим все сказано.

_________________
Пока!


Последний раз редактировалось xorxoy 06 окт 2011, 22:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 22:34 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Преображение мира/природы - это ведь только обратная сторона преображения меня самого.
(То есть, когда я меняюсь, для меня это выглядит как изменение мира, так как меня для меня нет.)

Вы уж определитесь - вы объективный идеалист или субъективный. Если вы считаете, что окружающий мир - это личная иллюзия смотрящего, и вовне ничего нет - это солипсизм, если же вы считаете, что вовне есть хотя бы один источник собственной воли - мир зависит не только от смотрящего.

Soloĥin Maksim писал(а):
"Пустотность" дурака означает только, что его нет, как нет меня-для-себя.

Не пустотность, а элементарность. Пустота подразумевает "полость", куда может быть что-то вмещено, так вот: дурак целен, как лобная кость прапорщика, которая до самого затылка.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 14:56 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Преображение мира/природы - это ведь только обратная сторона преображения меня самого.
(То есть, когда я меняюсь, для меня это выглядит как изменение мира, так как меня для меня нет.)
Вы уж определитесь - вы объективный идеалист или субъективный. Если вы считаете, что окружающий мир - это личная иллюзия смотрящего, и вовне ничего нет - это солипсизм, если же вы считаете, что вовне есть хотя бы один источник собственной воли - мир зависит не только от смотрящего.
Я верю в Бога и это позволяет мне быть объективным и субъективным идеалистом в зависимости от тактических нужд. Ведь моя Неприкосновенная Ценность не здесь.
Цитата:
Soloĥin Maksim писал(а):
"Пустотность" дурака означает только, что его нет, как нет меня-для-себя.
Не пустотность, а элементарность. Пустота подразумевает "полость", куда может быть что-то вмещено, так вот: дурак целен, как лобная кость прапорщика, которая до самого затылка.
Нет, дурак - как и любой главный герой "простой" литературы (не обремененной психологизмом) - это вместилище для "я" читателя, который должен отождествиться с главным героем. В описываемом жанре целью отождествления является: стать элементарным как Иван-дурак и пережить смерть/возрождение вместе с ним, таким образом приобщившись к духу-помощнику Ивана, который одновременно является музой-автором сказки.
К слову, у "помощника" нету своей воли в сказке, так как вообще все в сказке происходит по его воле. Просто нет фона, нет "другого", на фоне которого проявилось бы "я" - помощника-музы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 15:23 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Soloĥin Maksim писал(а):
Я верю в Бога и это позволяет мне быть объективным и субъективным идеалистом в зависимости от тактических нужд. Ведь моя Неприкосновенная Ценность не здесь.

Я не верю в бога и это позволяет мне быть объективной laugh1 . И моя неприкосновенная ценность - умение спрашивать и получать ответ, а также сопоставлять ответы между собой. При этом в данном случае выяснилась противоречивость вашей позиции. Либо герой сказки - это и есть ваш единственный и неповторимый бог, и тогда и вправду, если он меняется - меняется и весь нафантазированный им мир, или же он - не бог, а самый что ни на есть дурак, и меняться он в самой своей дурацкой сути не может, ибо целен и элементарен. Пояснить еще раз, для одаренных? Сказочный дурак - это персонификация архетипа младенца, в своей глубинной сути - ощущающего "я" любого живого существа, "атмана". Выводы делайте сами.

Soloĥin Maksim писал(а):
Нет, дурак - как и любой главный герой "простой" литературы (не обремененной психологизмом) - это вместилище для "я" читателя, который должен отождествиться с главным героем.

По сравнению с художественной литературой 19-20 веков сказки - чрезвычайно психологичная литература, не смотря на свою "простоту". Именно на них наиболее ярко можно проследить архетипическую природу личности и общества, анализировать и прогнозировать события реала. Ну, а пошлый человек найдет пошлость во всем.

Soloĥin Maksim писал(а):
К слову, у "помощника" нету своей воли в сказке, так как вообще все в сказке происходит по его воле.

Если бы Дурак хоть раз послушался его совета, сказки бы не случилось. Если же говорить: он знал, что тот знал, что я знал, что они знали, и поэтому... Ребята, вы что - калеки конспирологии?

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 16:17 
Не в сети
ученик Академии

Зарегистрирован: 29 май 2010, 00:46
Сообщений: 793
Откуда: Universo
Пункты репутации: 270

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Soloĥin Maksim писал(а):
Я верю в Бога и это позволяет мне быть объективным и субъективным идеалистом в зависимости от тактических нужд. Ведь моя Неприкосновенная Ценность не здесь.

Я не верю в бога и это позволяет мне быть объективной laugh1 .
Я рад, что Вы поняли мой намек. Да, объективность - понятие относительное.
Цитата:
И моя неприкосновенная ценность - умение спрашивать и получать ответ, а также сопоставлять ответы между собой. При этом в данном случае выяснилась противоречивость вашей позиции. Либо герой сказки - это и есть ваш единственный и неповторимый бог, и тогда и вправду, если он меняется - меняется и весь нафантазированный им мир, или же он - не бог, а самый что ни на есть дурак, и меняться он в самой своей дурацкой сути не может, ибо целен и элементарен. Пояснить еще раз, для одаренных? Сказочный дурак - это персонификация архетипа младенца, в своей глубинной сути - ощущающего "я" любого живого существа, "атмана". Выводы делайте сами.
Всемогущий бог сказки - это не герой, а муза, которая сочинила сказку (и действует в виде "помощника").
А дурак - он дурак и есть.
Цитата:
Soloĥin Maksim писал(а):
Нет, дурак - как и любой главный герой "простой" литературы (не обремененной психологизмом) - это вместилище для "я" читателя, который должен отождествиться с главным героем.

По сравнению с художественной литературой 19-20 веков сказки - чрезвычайно психологичная литература, не смотря на свою "простоту".
Никто не спорит. Я употребил слово "психологизм" не в общем смысле, а в специальном, литературоведческом. (Ну, "достоещина".)
Цитата:
Именно на них наиболее ярко можно проследить архетипическую природу личности и общества, анализировать и прогнозировать события реала.
Инициация - если понимать это слово в самом широком смысле - это и есть архетип того, что происходит с личностью. Вообще.
Цитата:
Soloĥin Maksim писал(а):
К слову, у "помощника" нету своей воли в сказке, так как вообще все в сказке происходит по его воле.
Если бы Дурак хоть раз послушался его совета, сказки бы не случилось. Если же говорить: он знал, что тот знал, что я знал, что они знали, и поэтому... Ребята, вы что - калеки конспирологии?
Разве не очевидно, что муза заранее знает, что Иван её не послушается?
Это, несомненно, интрига с целью научить Ивана слушаться. Не обязательно быть конспирологом, чтобы заметить это.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 14:18 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Интересно, что начав с:
Цитата:
Сказка - устное предание, дорелигиозное, идущее с тех времен, когда....

xorxoy начинает описывать произведения имеющие конкретных авторов.

Объективность так и прёт....
Кстати, влияние православного мировоззрения на сказку, скажем, о Коньке Горбунке, объективно осталось незамеченным. Т.к. объективность, в понятии xorxoy, это возможность плевать в сторону авраамических религий.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 14:29 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
PredatorAlpha писал(а):
xorxoy начинает описывать произведения имеющие конкретных авторов

Хотите жести? Будет жесть. Авторская сказка нежная, без жестокостей, а примеры из народных сказок могут вызвать и неадекватную реакцию.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 15:01 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
PredatorAlpha писал(а):
xorxoy начинает описывать произведения имеющие конкретных авторов

Хотите жести? Будет жесть. Авторская сказка нежная, без жестокостей, а примеры из народных сказок могут вызвать и неадекватную реакцию.

Да не... Едав ли там есть настолько большая жесть, чтобы могла реально напугать, скажем, меня... Примеры фстудию, пожалуйста! Для особо впечатлительных можно спрятатб под офтоп.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 15:19 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рождение героя-дурака или безродного младенца либо не описывается, либо он оказывается последним сыном старика (приблуда?) или сыном коровы/собаки/лошади (след тотемизма?). При этом он резко отличается от своих братьев, если они у него есть - он или "дурак", или "неслух", или не умеет соразмерять свою силу, и из-за этого попадает в неприятности (правда, в этой версии он существует без братьев, сыном пропавшего охотника). При этом он обладает двумя главными свойствами дурака - не боится и не помнит (не соблюдает) традиций.

Поэтому ему не страшно пойти на могилу умершего отца и говорить с поднявшимся из могилы мертвецом, поэтому (в молдавской сказке) он на последние гроши выкупает умершего человека и хоронит его, а потом не пугается пришедшего к нему служить мертвеца, поэтому он не отказывается от ужасных заданий и не трусит идти в оловянное царство, откуда никто не возвращается. Именно в момент совершения первого действа он связывается с потусторонним миром в первый раз и приобретает себе волшебного помощника, при этом помощник либо зооморфен (волк, лиса, конь), либо вообще ходячий труп. Он не только советчик, сколько именно физический помощник во всех делах. Без него герой, хоть и сильный и тупой, но не достигнет успеха. Дается он через кровавую жертву (обычного коня), либо через контакт с некромиром и проявленное уважение/послушание к мертвым, либо даже через собственноручное убийство человека (сын охотника случайно убивает царского сына). Христианнейшее действо, не находите? В части сказок, где присутствует архетип анимы (Василиса Премудрая, морского/лесного царя дочь, девушка-птица и прочая женственная небылица) первый и второй этап сведены в одну линию сюжета: первый этап - обретение волшебной зооморфной жены, второй - ее потеря.

Второй (иногда третий) этап прохождения героя-Дурака - приобретение причины действовать. Сам дурак никуда не пойдет, ему пинок нужен. При этом пинком становится какое-то реальное горе-потеря (жены, матери, болезнь отца, непосредственная угроза смерти на плахе). Пинок - великая сила реальности. Причем, если в силу естественных причин пинок не должен наступить, Дурак его спровоцирует (поедет смотреть на прыжки к царевнину окну, спалит лягушачью кожу, оскорбит слуг меднолобого царя). Иногда первый и второй этап меняются местами, это не принципиально.

Третий этап, или третье посвящение - многосторонний контакт с силами природы, Солнцем, Ветром и т.п., которые отсылают его по всей цепочке. Иногда персонификацией стихий и сил природы выступают "царства": "золотое", "серебряное" и т.п., в каждом из которых главгерой оставляет свою сестру, выдавая ее замуж за тамошнего "царя", за приобщение к силе отдавая часть своего "внешнего имущества". Принцип платы за силу. Баш на баш. Пока не приходит на грань между миром жизни и миром смерти.

Где его встречает вторая мудрая женщина (архетип Большой Матери, дающей и забирающей жизнь), где он, с одной стороны, подтверждает в бане свою "живость", отымев бабишен-ягишен и саму Бабу-Ягу, после чего вкушает хлеб мертвых и получает указания и указатели.

При этом царство, которое он должен сокрушить - это не простое царство смерти (которое олицетворяет и сама Большая Мать в своей черной ипостаси), это царство извращенной жизни и извращенной смерти, механистическое, что, кстати, в некоторых случаях прямо указано, а иногда подразумевается, когда сказано, что перед собаками лежит сено, а перед конями - мясо. Ну, понятное дело, дурак ломает этот механизм (дурак - вообще мастер-ломастер), освобождает, кого хотел - и был таков.

Вроде, сказка вся. Вся, да не вся. Невозможно "побывать в тюрьме и не завшиветь", побывать в царстве оловянном и не вынести на себе его пыли. И нельзя тащить такую заразу в царство живых. Посему, главгероя, с вероятностью 99%, перед самым концом сказки убивают. Его ли братья, сестра ли убитого им медного царя, или случайно проползавшая мимо змея - не принципиально. И его волшебный зверь спокойно допускает это. В некоторых сказках он возрождает героя живой и мертвой водой, в других - нет, но последний этап должен быть пройден.

Дальше - счастливый или не очень финал... Но дело сделано.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 18:58 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
В некоторых сказках он возрождает героя живой и мертвой водой, в других - нет, но последний этап должен быть пройден.

Дальше - счастливый или не очень финал... Но дело сделано.

Второе рождение? А потом "жили они долго и счастливо"?

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 20:41 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Последний этап - смерть "испорченного" в царстве кощеевом тела. Потом его либо склеивает и воскрешает живой и мертвой водой волшебный зверь, со всем последующим "наказанием виновных и награждением пострадавших", либо указывается: "И львица его съела", после чего сказки конец. И так, и так бывает, причем, распределение идет чисто случайным образом :hahaha: .

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 09 окт 2011, 00:22 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Реквестирую еще сказочной жести! А то как-то не произвело устрашающего впечатления... (ну или хоть ссылок на неотцензуренные сказки).

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 09 окт 2011, 00:24 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Реквестирую еще сказочной жести! А то как-то не произвело устрашающего впечатления... (ну или хоть ссылок на неотцензуренные сказки).

Тогда придется с дачи вести и вручную перепечатывать. В сети этого не нашла.

А так наборчик получается почти на "чернокнижника" (ну, царский сын все же не совсем младенцем был...).

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 09 окт 2011, 00:45 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Реквестирую еще сказочной жести! А то как-то не произвело устрашающего впечатления... (ну или хоть ссылок на неотцензуренные сказки).

Цитата из книги
Мифы индейцев Южной Америки
Книга для взрослых

В сети есть.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 09 окт 2011, 00:51 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Спасибо посмотрю.

~XX~ писал(а):
Книга для взрослых

Ну, этого в сети точно навалом :hahaha:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анализ волшебных сказок от Хорхой
СообщениеДобавлено: 09 окт 2011, 01:23 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нашел эти мифы. Жесть конечно, но какая-то не такая, не русская :)

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©