Православный анализ волшебных сказок

xorxoy

Lex писал(а):

Тогда нормальный человек, скорее всего, скажет: "Я так думаю". Другой же будет утверждать: "Это истина в последней инстанции".

Soloĥin Maksim

Оффтоп

Lex

Оффтоп

xorxoy

Lex писал(а):

Оффтоп

Обычно начинается "в ответку", это как территориальный инстинкт.

Lex

Оффтоп

Морган

Soloĥin Maksim писал(а):

Морган писал(а):

Пожалуйста, укажи мне, какие значимые атрибуты у них (у твоего Бога, каким ты его видишь) и "благого источника", как его видели адепты - не совпадают.
Подчеркиваю - мы не разбираем, кем "на самом деле" является христианский Бог (действительно, а не в головах верующих) и кем "на самом деле" был этот "благой источник" (действительно, а не в головах его адептов). Сравнивается только то, что "в головах" - т.е. только восприятие правильного верующего (с твоей т.з.) и адепта.

Боюсь помешать вашей интересной беседе, но мне кажется, если искать главное, главное различие вообще не здесь. Вы рассуждаете о Боге как об общем понятии - грубо говоря, как о роли, которую можно сыграть, если иметь достаточно большие возможности. То есть, идея такая: если я достаточно могуч и буду хорошо играть свою роль, то мой адепт меня от христианского Бога нипочем не отличит. Если вдуматься, сама постановка задачи тут проигрышная для нас, христиан. Допустим, мы покажем Моргану, в чем неверно его описание псевдобога в предыдущей книге. То есть,
как бы победим в споре. Но ведь хитрый Морган (который, как и я, всегда просчитывает минимум на три хода вперед), просто-напросто учтет наши замечания в следующей своей книжке, а далее снова поставит тот же вопрос: вот вам, ребята, бог! Чем он хуже вашего Бога?

Будет нужно - использую в своих гнусных целях и твое нежелание отвечать на данный вопрос. :jokingly:

Позиция "давайте ничего не будем говорить, потому что вдруг он использует это против нас" - глупа, потому что труслива.

Цитата:

Но ведь, если вдуматься, это еще не самый плохой вариант. Самый плохой был бы, если бы Морган вдруг сделался таки монотеистом (но при этом не православным!), и поставил задачу нарисовать своего хорошего бога так, чтобы читатель его полюбил.
Поставим такой мысленный эксперимент. И что?
Как раз тут-то мы и окажемся в полном пролете! Мы, так сказать, научили товарища Моргана правильному богостроительству, и теперь он получил в руки духовное оружие против нас же, позволяющее уводить людей, ищущих Бога, к почитанию иного бога, фирменного, собственного изготовления.
А фирма веников не вяжет.

Максим, расслабься. Если мне будет нужно нарисовать такого бога, которого полюбит читатель - у тебя я в этом вопросе совета точно спрашивать не буду.
Не желая отвечать на вопрос, ты придумываешь какие-то совершенно фантастические "если"...

Цитата:

Какие значимые атрибуты у них (у моего Бога, каким я его вижу) и "благого источника", как его видели адепты - не совпадают? Так это лежит на поверхности!
Благой источник не воплотился в человека, а если бы он и воплотился, то не в Иисуса из Назарета, сына Девы. Вот что главное, братья христиане!
И уже поэтому каким бы распрекрасным ни был это псведобог, он НЕ наш Бог.
Ну, можно поставить вопрос интереснее: ведь Иисус тоже не изначально был воплощенным? иными словами, чем отличается "благой источник" от Боге Ветхого Завета?
Но ответ от этого ничуть не меняется. Хотя Иисус и не изначально воплотился, но изначально имел намерение воплотиться. Недаром Он есть "агнец, закланный прежде сложения мира", не так ли?

Очень слабое возражение. Иудеи-то, видишь ли, не в курсе, что он изначально имел намерение "воплотиться", да еще и в Иешуа бен Марьям.
Не надо совать мне под нос ветхозаветные тексты, содержание которых христиане толкуют в свою пользу как указание на намерение Бога воплотиться - иудеи их толкуют иначе. Не вдаваясь в вопрос, чья трактовка верна - иудейская была как минимум, общепринятой.

Цитата:

Только так! Только стоя на этой твердой почве Троического Богословия мы оказываемся совершенно недоступны для ухищрений творческого ума, основательно вдохновленного сниже.
То есть, как бы Морган ни старался - даже вдруг перейдя на рельсы пропаганды монотеизма, как говорится, чем черт не шутит? - нарисовать нам прекрасного, доброго, со всех сторон привлекательного бога - его усилия пропадут туне, потому что мы уже имеем Бога - Иисуса Христа. Ему мы обязались служить в Крещении и да пребудем верны Ему.
И потому если Морган желает критиковать НАШЕГО Бога, у нет (в принципе нет!) иного выхода, кроме как ПРЯМО вводить в текст атрибутику НАШЕГО Бога, прямо говорить о Боге Авраама Исаака и Иакова, который есть (или имеет стать) Иисусом из Назарета, распятым при Понтийском Пилате.

Ерунда. Когда Оруэлл писал свой "Скотный двор" он не упоминал ни Ленина, ни Сталина, ни Троцкого. Однако все поняли, о чем речь.
Фактически, сейчас ты говоришь: у Сталина и поросенка Наполеона разные имена, они родились в разные годы, в разных местах, у них нет идентичных событий в жизни (в частно, Сталин никогда не участвовал в восстании против мистера Джонса, а кабанчик Наполеон никогда не участвовал в Октябрьской Революции) - значит, они ничем не похожи. Ну, верь в это, твое право. :jokingly:

Для меня, однако, твой ответ - свидетельство того, что существенных отличий просто нет, а твои заявления о том, что "не похож" - бравада.

Морган

Soloĥin Maksim писал(а):

В отношениях отца-сына можно представить ситуацию, когда отец делает то, что ему не хочется (скажем, потому что он не хочет ссоры). В отношениях Бог-человек, такую ситуацию представить не могу.

В отношениях Бог-человек такую ситуацию представить нельзя по той причине, что ведь Бог сотворил человека.
И потому у человека просто НЕ МОЖЕТ появиться желание, противное желанию Бога.[/quote]
Тогда бы ни люди, ни ангелы не пали бы.

Цитата:

Ибо зачем было бы Богу творить человека, наделенного желаниями, противными Его воле?
Только разве из садистских соображений, чтобы потом поиздеваться над творением, лишая человека исполнения тех желаний, которые сам же творец и вложил?

Ну, а поскольку и люди, и ангелы пали, я рад, что обнаруживаешь это замечательное противоречие. :jokingly:

Хотя, как ты верно, заметил, противоречия нет в случае, если Бог - садист.

Цитата:

Вот что говорит Максим Исповедник Пирру о человеческой и Божественной волях ХристаПирр. Невозможно, чтобы в одной личности две воли сосуществовали друг с другом без противоборства.

Максим. Если нельзя, чтобы в одной и той же личности были две воли без противоборства, то с противоборством, стало быть по-твоему, можно. А если так, то ты пока что признал, что их две, и не споришь относительно числа, но лишь относительно противостояния. Итак, остается поискать причину, приводящую к борьбе. Так что ты считаешь этой причиной? Желание ли, согласное с природой, или грех? Но если ты назовешь желание, согласное с природой, то мы знаем, что его причина - не кто иной, как Бог. Значит, по-твоему, Бог - создатель борьбы. Если же [к борьбе приводит] грех, то "греха Он не сотворил", и у воплощенного Бога не было никакого противоборства между Его природными волями. Ведь если нет причины, то очевидно, что не будет и следствия.

В этом случае грехопадение было бы невозможным, т.к. природная воля всегда желала бы того, чего желает Бог - соответственно, не было бы ни падения Адама, ни Люцифера...

Цитата:

Ну, а поскольку молитва - по учению Максима Солохина - уже есть действие Бога в человеке, то просить настоящий правильный святой будет лишь то, что УЖЕ угодно Богу.

Верно. Он даже и хотеть может лишь то, что уже угодно Богу. Ведь никто иной как Бог его сотворил и вложил в него желания.

Чего же более? Все сказано.

Цитата:

Иными словами, речь тут идет не о совпадении человческой и Божественной воли, но о полном упразднении человеческой воли в превосходящем человеческое естество созерцании. В этом состоянии человек совершенно не действует, и все естественные качества его упраздняются (как сказано в переводе, окачествавшегося и переокачествовавшегося) - не только воля, но и место, и время, и самая тварность уступает место Божеству.
В этом состоянии святые НЕ действуют.

[/quote]
Ну, а если все-таки что-то сделают в этом состоянии, значит - за них действует Бог или, даже так - Бог действует ими?

Морган

Soloĥin Maksim писал(а):

Ну, так это то же самое.
Это все равно что сказать: я всегда знал, что такое кошка, только не умел отличать её от собаки и обезьяны.
Не умел отличать - значит, и не знал.

Положим, у меня дома три зверя:
- один маленький, пушистый и мяучит,
- второй гавкает,
- третий делает ужимки.
Когда меня не было дома, кто-то из них разбил люстру. Кто - неизвестно.
Означает ли это, что я не знаю, что такое кошка? Да нет же, знаю: она пушистая, мяучикт, просит молока и т.д.

Цитата:

Морган писал(а):

Ну, вы же не знаете, насколько вы останетесь свободными, когда вас ~~реснут~~, преобразят и поставят по правую сторону. diablo

Вы можете лишь верить, что отказавшись от своей воли сейчас, получите ее потом в целости и сохранности, да еще и с процентами в виде большей цельности, глубины, подлинности, большей свободы и т.д.

Если бы мы не знали, что Христос есть человек, то твои подозрения были бы уместными. Ныне же они неуместны.
Ибо нет оснований полагать, что человеческие желания Христа противоречат человеческим желаниям любого человека, который только свободен от греховных страстей.

Ну, ты просто обосновываешь один предмет своей веры - другим предметом. Вы не знаете, насколько еврей, живший 2000 лет назад соответствует вашей схеме. Вы можете лишь верить в то, что он в нее укладывается.

Морган

PredatorAlpha писал(а):

Опять таки, ты привёл довольно корректную аналогию. Но то, что для бога обители есть средством для достижения цели - для Бога христиан уже сделанная Им Самим работа. Для нас цель уже достигнута, и мы просто раздаём её всем желающим, в тех или иным Таинствах. Для божка обители - цель ещё будет достигаться, и своим адептам он даёт только инструмент для достижения цели.

А сходства с Ветхозаветным богом ты, в таком случае, не замечаешь? Когда цель еще достигнута не была, когда велась к ней подготовка и т.д.

Морган

Soloĥin Maksim писал(а):

Этот кусочек мы, наверное, достаточно разобрали, теперь пришло, наверное, время вернуться к остальным частям моей "демагогии".

По поводу слабых мест твоего "православного анализа волшебных сказок" я, в общем, все сказал. Можно дальше мусолить частности, обсуждать трактовки тех или иных фраз в споре, но мне кажется - в этом смысла нет.
У тебя изначально была неверная установка: ты решил, что мне самому лично очень важно раскритиковать твой "анализ". Это не так. Я спорил в большей мере из уважения к тебе.

Однако по всем слабым местам, на которые я указывал - ты либо "отмазывался", либо отводил мой указующий палец в сторону. Итого: тебе не нужно отыскать слабые места в своей конструкции, тебе хочется доказать, что она и так отличная. Может быть. Может быть, "правильным православным" и интересно вводить таким образом своего Бога в читаемые сказки как дополнительного сказочного персонажа. Ну пожалуйста, вводите - ваше право.
Нелицемерная позиция "ортодокса" (уверенного, что ГП плох сам по себе, т.к. "отвлекает от Бога") была бы в полном запрете на чтение такого рода легкой литературы. Но эта позиция нежизненная. Поэтому ты становишься на другую, лицемерную позицию: не можешь лишить ребенка ГП и подобных книг вообще (а почему не можешь? боишься?), зато начинаешь врать, добавляя к авторскому замыслу то, что там в принципе не предполагалось. Ты считаешь, что вранье и манипуляции чужим доверием оправданы, т.к. служат Правильной Цели?
Я уже сказал, совершенно искренне: иди по этой дороге и зови на нее как можно больше народу. Это отличная антиреклама.

Морган

Soloĥin Maksim писал(а):

[off]

Drake писал(а):

P.S. Интересно, а у дьявола при таком подходе, получается, таки есть собственные желания, не вложенные в него Богом? Или его желание совратить людей ко греху и отвратить от Бога также в него Богом вложено?

Думаю, у дьявола есть желания, не вложенные в него Богом. У ангелов в этом смысле от природы больше возможностей, чем у нас, людей. Это связано с нашим более высоким положением в иерархии.
С дьявола спрос меньше, потому что Бог стал именно человеком.

Перефразируя Исповедника:
зачем было бы Богу творить ~~человека~~ ангела, наделенного желаниями, противными Его воле?

Цитата:

Желания человека от природы приятны Богу, потому что в противном случае Божественная природа и человеческая не могли бы соединиться в одной Ипостаси

Ну что значит "не смогли бы"? Ты же веришь, что он "всемогущий". :jokingly:

PredatorAlpha

Морган писал(а):

PredatorAlpha писал(а):

Опять таки, ты привёл довольно корректную аналогию. Но то, что для бога обители есть средством для достижения цели - для Бога христиан уже сделанная Им Самим работа. Для нас цель уже достигнута, и мы просто раздаём её всем желающим, в тех или иным Таинствах. Для божка обители - цель ещё будет достигаться, и своим адептам он даёт только инструмент для достижения цели.

А сходства с Ветхозаветным богом ты, в таком случае, не замечаешь? Когда цель еще достигнута не была, когда велась к ней подготовка и т.д.

Нет, не замечаю. То что ты описал - это аналогия Нового Завета. В Ветхом Завете, если упрощённо, был один Его народ, который Сущий жёстко пас. Если Ему нужны были пророки - Он выбирал Себе человека, и не спрашивая, посылал куда надо - зачастую на верную смерть и вопреки желанию пророка.

Soloĥin Maksim

Морган писал(а):

Желания человека от природы приятны Богу, потому что в противном случае Божественная природа и человеческая не могли бы соединиться в одной Ипостаси

Ну что значит "не смогли бы"? Ты же веришь, что он "всемогущий". :jokingly:

[/quote]В том-то и дело, что всемогущий.
1) Если человеческая природа ипостасно соединяется с васемогущим Божеством, то природные желания человека неизбежно становятся законом бытия.
2) Однако не может у бытия быть каких-либо законов, противных воле Бога - опять-таки в силу Его всемогущества.

Из 1) и 2) вытекает, что природные человеческие желания не могут быть противны воле Бога, если мы принимаем как факт, что человеческая природа все-таки соединилась с Божеством.

Soloĥin Maksim

Морган писал(а):

зачем было бы Богу творить ~~человека~~ ангела, наделенного желаниями, противными Его воле?

Не "наделенного желаниями", а наделенного способностью пожелать того, что противно Его воле.

Зачем?
Чтобы все могло произойти так, как оно произошло. Ведь все происходящее происходит согласно замыслу Бога.
Если бы дьявол был лишен способности желать противного Богу, то реальность была бы в чем-то неполноценна, неугодна Богу.
Однако дьявол не должен был реализовывать эту возможность, так как таким образом он стал причиной страданий своего Творца, ставшего человеком.

Soloĥin Maksim

Прошу прощения, что я отвечаю с таким запозданием.
У меня нет энтузиазма продолжать спор, так как мы уже все это обсуждали и просто повторяемся.

Неужели ты еще надеешься загнать меня в какой-то логический тупик?

Морган

Soloĥin Maksim писал(а):

Прошу прощения, что я отвечаю с таким запозданием.
У меня нет энтузиазма продолжать спор, так как мы уже все это обсуждали и просто повторяемся.

Да я уж и забыл, о чем мы спорили, перечитывать пришлось.

Цитата:

Неужели ты еще надеешься загнать меня в какой-то логический тупик?

Загнать? Нет. С моей точки зрения, ты в нем находишься, поэтому загонять не нужно. А вот показать тебе это?.. Нет, я не очень верю, что это возможно. Ведь ты пользуешься двойными стандартами. Когда тебе нужно что-то подогнать под свою концепцию, ты говоришь "ну Он же всемогущ! пусть это и кажется содержащим внутреннее противоречие, но он все равно это делает, т.к. всемогущ!"; в других же вопросах вдруг почему-то оказывается, что "всемогущество" теряет свою способность чудесным образом решать любые затруднения и всемогущему приходится выполнять какие-то условия, чтобы достичь цели. То, что ни одна из этих конструкций, между которыми ты так вольно перемещаешься, не соответствует настоящему положению дел - по-моему очевидно. В обоих случаях ты в тупике, но произвольно перемещаясь между двумя тупиками, делаешь вид, будто все в порядке.

Но я не хочу тебя "побеждать", "убеждать" в чем-то и так далее. Если и спорю, то только ради спортивного интереса. Мне все с вашей церковью ясно.

Lex

Морган писал(а):

Когда тебе нужно что-то подогнать под свою концепцию, ты говоришь "ну Он же всемогущ! пусть это и кажется содержащим внутреннее противоречие, но он все равно это делает, т.к. всемогущ!"; в других же вопросах вдруг почему-то оказывается, что "всемогущество" теряет свою способность чудесным образом решать любые затруднения и всемогущему приходится выполнять какие-то условия, чтобы достичь цели.

Не, ну эта дилемма легко разрешается утверждением о том, что Бог хоть и всемогущ, но тем не менее действует определенным образом, а не всеми возможными способами сразу, и действуя определенным образом он соблюдает правила игры, которые устанавливает...

Морган

Lex писал(а):

Не, ну эта дилемма легко разрешается утверждением о том, что Бог хоть и всемогущ, но тем не менее действует определенным образом, а не всеми возможными способами сразу, и действуя определенным образом он соблюдает правила игры, которые устанавливает...

Как минимум странно ограничивать себя определенными образами действий, если ты действительно всемогущ и можешь сразу достигнуть цели.
Но это еще ерунда. Проблемы начинаются с утверждения, что Бог не только всемогущ, но и благ. В этом случае "окольный" путь, который явно менее благ, чем "прямой", будучи выбран таким "благим всемогущим" выглядит еще более странным.

Lex

Благ - не значит "благ по члеовеческим меркам".

Морган

Lex писал(а):

Благ - не значит "благ по члеовеческим меркам".

Тогда вообще бессмысленно определять его как "благого". С тем же успехом можно было бы написать "апдывалпывп" - т.е. какое-то у него там свойство, которое нам совершенно непонятно.

Андрей Смирнов

Православный анализ волшебных сказок

Кто сейчас на форуме