Андрей Смирнов

В смысле наоборот
Оффтоп

Это типа драконинг пошел?

Ну, тут какбе вопрос интерпретации...


А разве Авраам принес в жертву Иссаака? Разве что символически...


Грех - стремление к иллюзии. А геенские муки - столкновение с реальностью.

Честно говоря, все равно не вижу, каким образом из моих аргументов вытекает необходимость зла Может я где-то что-то не так сформулировал?


Кто их знает... может не было бы, может кто-нибудь из потомков Адама все равно вкусил бы плод, может Адам бы и без змея обошелся бы... Все зависит в конечном итоге от свободного выбора людей. И в нашем случае, и в случае наступления слона на змея.


Да-да, это слабое место моей гипотезы Возможно за зародышей вправе выбирать их родители? Не знаю.


Как и во всех других религиях - из опыта. Общения с Христом, Богродицей, святыми.
Ну и кроме того - мы себе не можем представить реинкарнирующего Христа.

Оффтоп

Это пока оркинг. Драконинг будет сейчас.

Он был готов его принести, то есть в своей душе уже совершил это. Дальнейшее важно уже только для сына, но не для отца, который совершил человеческое жертвоприношение в сердце своем. То есть он - кто? Грешник, т.к. совершил недолжное? Или великий праведник, что послушался своего бога? Вот и получается, что бог толкал его на такой грех, который было бы невозможно совершить без его подталкивания.
И в остальном тексте время от времени промелькивают указания на то, что основные "прегрешения" человечества были "задуманы богом". Ну, возьмем хоть пресловутый эдемский сад. Людям - несколько дней от роду. Дети, верно? И детям говорят: все дверки открывайте, а в чулан не заглядывайте ("ой, только не бросай в терновый куст!"). Если хочешь, чтоб ребенок залез в чулан - скажи ему именно это. Даже если ваш бог тупой и не знает, к чему приведет подобный запрет, он - всеведущий, и должен был это знать еще до самого запрета. Вывод: знал, не помешал, наказал. Ему очень хотелось наказать этих людишек! Так дети иногда дерут ремнем своих кукол.


Да, у меня похожего опыта - пруд пруди. Правда, без ваших персонажей, со своими. Только почему-то его называют температурным бредом и следствием гипоксии мозга при остановке сердца.

Т.е. все-таки "ангел с неба" изрек вам эту великую истину? Можно узнать, когда это произошло, при каких обстоятельствах? Событие, все-таки, не рядовое.

При чем тут реинкарнация? Или ты считаешь, что идея "одной жизни" (где смерть есть этап в этой большой "одной жизни") в принципе не совместима с возможностью выбирать после смерти? А почему? Что в этих идеях такого взаимоислючающего? Я не вижу.

Обдраконила с ног до головы
ты точно уверена, что отцу не важно, остался ли сын в живых или нет?


А почему собственно Адам должен считаться ребенком? По мне так он был сотворен вполне взрослым и разумным. Что же касается грехопадения... как будто взрослые, разумные люди никогда не совершают ошибок.


Ага-ага. Слышали такое. Мистика - глюки, магия - совпадения, души - нет, смерть - конец.

Явлений было много. В житиях они описаны.


Притча о богаче и Лазаре показывает, что как минимум возможности сильно ограничены. Что же касается принципиальной невозможности... спорить не буду, по-моему все не очень очевидно.

В смысле совершения/несовершения им греха/подвига - абсолютно безразлично. По-человечески - важно, но мы же не человеческие чувства берем.


Да... чудо на чуде, и как что-то не сходится - чудом покрываем. Либо у тебя есть опыт, либо его нет. Знание - запись, опыт (кое-кто, не будем пальцами тыкать, называет его "карма") - работающая структура. Так вот, его можно получить только самому. Без опыта ошибка произойдет с вероятностью, как если бы на месте человека был рандомайзер. То есть, мы тут имеем ситуацию даже худшую, чем с младенцем - у "знающего" Адама опыта нет абсолютно ни в чем. Даже в том, как знание использовать.
Так что всеведущий знал, что делает, и делал это с умыслом.


Может, оно и так, а может - иначе. Но в случае "иначе" мой "загробный мир" сильно отличается от твоего. Вот сейчас ХХ придет и разъяснит нам все с точки зрения Бардо Тодол.

Ну по большому счету Авраам принес в жертву Иссаака, но - символически, что как раз доказывает, что Богу кровь не нужна.


Ну как бы для того древо познания и было создано, чтобы Адам опыт приобрел. Или исполнением заповеди, или неисполнением. Так же как каждый человек после него. Так как я верю, что каждый ребенок рождается чистым, хоть и несвободным от последствий грехов его предков. Но именно от последствий, а не от самих грехов.


Дык я для того тему и открыл, что мне интересно, каков загробный мир у других.
Хотя конечно, на очередной срач пардон, то есть цивилизованную дискуссию я тоже рассчитывал, а то что-то скучновато стало без обсуждения глубоких философских вопросов

И кто после этого - тварь из космоса нижнеастральная зверюшка? А насчет того, что кровь не нужна - почитай, ради кого изливалась на землю кровь всех забиваемых животных и всех уничтоженных народов (которых иудеи тоже животными почитали).


И каков подобный опыт? "Не познавай - целее будешь"? Дык, человечество выжило и стало тем, что оно сейчас есть (самым сильным хищником планеты) только потому, что познавало и изобретало.
Учитывая, что ВЗ, он же Тора, является искаженной калькой с более древних знаний других народов, передававшихся как устно, так и (позже) письменно, мы можем предположить, что положило начало легенде об Эдеме и изгнании из рая.
"Легендарная Ева" была "одной из" кроманьонцев, живших в начале Поздневерхнего плейстоцена. Весь плейстоцен, как мы знаем, относится к Кайнозойскому ледниковому периоду. Который, в свою очередь, распадается на периоды наступления ледников и периоды временного потепления. Это связано периодами интенсивного горообразования и вулканизма ( http://katastrofa.h12.ru/icewhy.htm ), а также процессами эмиссии и удаления/поглощения углекислоты в атмосфере. Кроманьонцы, появившись в самом конце относительного потепления, почти сразу же столкнулись с новым похолоданием, которому предшествовало интенсивное извержение вулканов. Выжила малая часть популяции, по исследованиям митохондрий ученые оценивают количество спасшихся и давших потомство женщин от одной до (максимум) семи (мужчин, скорее всего, выжило больше). Это действительно была страшная катастрофа. Но не единичная в истории Земли - во время Кайнозоя такие повторялись каждые 40-60 тысяч лет. Поскольку древним людям сравнивать было не с чем, она была отнесена, видимо, к категории "высшие силы гневаются". А уж потом каждый зачинщик новой веры истолковывал причины этого по-своему.


Судя по той информации, которую я получила (хотя ее достоверность и правильная интерпретация не гарантирована), люди везде приспособятся и окопаются. Особенно преуспевают в этом именно достаточно циничные и подрастерявшие юношеские идеалы люди дела, желательно - с минимумом предрассудков, сильной волей и хорошей наблюдательностью. Путешественники, военные, врачи, некоторые философы, из теперешних - инженеры и ученые. Лучшая самоорганизация у военных и врачей. Большего рассказать не копенгаген и не уполномочен.

xorxoy, Вы пытаетесь растянуть крохотное прямое вмешательство Бога (по месту и по времени), и делать с этого какие-то выводы. Это всё равно, что назвать медсестру, которая прокалывает палец, что бы взять анализ крови, садисткой. Вы сейчас напоминаете человека, который мечется и проклинает врачей и медицину, указывая на давно зажившую ранку на пальце, оставшуюся после анализа крови.
Бог действительно жёстко вмешивался в судьбу еврейского народа, и тех народов, что стояли на пути того. Однако это имело своё место и время, пока не была достигнута цель.

Вы не поняли - я утверждаю несколько иное. Что умные люди использовали пропаганду, основанную на верованиях их племени, для геноцида окружающих племен и захвата их кормовой территории. Более ничего. А нравственность и мораль в любом обществе происходит не из каких-то изначальных незыблемых постулатов, а диктует выгодный для сообщества образ действия его членов, то есть является не "божественной волей", а порождением нужды.

Морган, ты как-то поверхностно мыслишь. Дело не в том, что кто-то кого-то куда-то пустил/непустил. Дело во внутреннем выборе человека. Бог предоставил человеку выбор - или быть с Ним, или не быть с Ним. Человек сделал свой выбор. Зачем тут кто-то крайний, на кого взвалить вину - вот если бы не он, то.... !
Кстати, Адам и Ева в тот момент тоже стали искать крайнего. "Жена, которую Ты дал мне, дала мне, и я ел!" - говорит Адам. "Змей сказал мне и я ела" - Ева. Эта политика найти крайнего довольно таки показательна.

На вас не угодишь - не кровавый, так нижнеастральный. Создается впечатление, что истоки твоего отрицательного отношения к Богу лежат в чем-то другом. Поэтому и любая информация будет восприниматься в определенном ключе.
И да - у меня то же самое, только с обратным знаком. Исток моего отношения в опыте. А твоего?


Познавать можно по-разному. Можно все сломать, а потом все восстанавливать. А можно не ломать, а разбираться.


А может и наоборот?


Какие-то советские научные легенды о возникновении религии?


Гм, ну почему бы и нет? Если честно - я сторонник пятого варианта, по большому счету. Просто выбрал верить в третий.

Видимо, аналогично. Не люблю порождения варпа . В этом смысле я - "гребаный расист", для меня люди превыше всего остального, пусть они и "сукины дети" - но это наши "сукины дети".


Насколько помнится текст, элохим сказали примерно такое: раз они (Адам и Ева) съели плод с дерева познания, надо их удалить из райского сада, чтобы не съели еще и плода с дерева жизни, и (дословно!) "не стали подобны нам". То есть, именно познание было осуждено, причем потому, что оно приблизило людей к состоянию этих непонятных "элохим" . Ну, понятно же, если вдруг кукла обретет разум, она станет плохой куклой (привет, "Призрак в доспехах").


Это одна из правдоподобнейших версий, учитывая обозримую историю.

Про нравственность и мораль тут вообще речи не шло.
А насчёт умные люди использовали - почему-то Вы упорно не хотите замечать, что учение Яхве идёт несколько наперекор желаниям людей.
Типичное верование людей - это язычество. Почему-то учение Яхве жёстко отрицает его, более того, вопреки постоянному стремлению народа перенять те или иные элементы язычества у соседних народов (может в этом и причина жестокости Яхве по отношению к другим племенам?).
Типичное верование людей содержит учение о посмертии. В иудейской религии почти полностью отсутствует этот момент.
Типичнейшая часть любой религии - мифы о звёздах, светилах. В иудейских текстах подобные упоминания минимальны.
Желая показать, откуда иудеи позаимствовали те или иные куски "мифов", Вы не видите главного - того, что они не позаимствовали. А вот именно то, чего в иудейской религии нет, вопреки стремлениям людей - это и открывает ответ на вопрос, кто Автор иудейской религии.

Типичное верование племени? Племени архаичного, неразвитого по сравнению с соседями. Единобожие, кстати. Вера в одно покровительствующее существо. При этом все остальные существа ( как представители других племен, так и их божества) записываются чохом во враги. Примеры таких племен есть до сих пор в экваториальных лесах Амазонии. Как и очаровательная традиция превентивной войны против соседей. То есть, племенной шаман, укурившись какой-нить дряни, сообщает: "Великий дух сказал - оболмоты его рассердили! Надо их порезать." И идут посреди ночи к этим самым "оболмотам", и вырезают всех, от старого до малого, а из понравившихся голов делают тсантсы.
А вот в результате объединения племен возникают роскошные цветники пантеоны. Как, например, у североамериканских индейцев до прихода европейцев, или у самих европейцев в дохристианский период.
Иудеи шли по другому пути - вырезая, занимая территорию, разрастаясь, снова вырезая соседей... Это - явно - был выбор их "шамана" и "вождя" в одном лице, и способ развития племени удачно совпал с идеологией религией. Потому что в эволюционной гонке не всегда побеждает самый продвинутый по эволюционной лестнице, и даже не самый сильный, а наиболее удачно вписавшийся, как, к примеру, глисты или патогенные микроорганизмы.

У мне возникает ощущение, что мы говорим о существах, претендующих на титул Бога, но при этом совершенно разных. Может мы с разными субъектами имели дело?


Вообще-то там наоборот. "Люди стали, как одни из нас, знающие добро и зло", поэтому надо изгнать их из рая. Ключевое слово тут "как". То есть люди приобрели знание о зле и только. Поэтому и надо было их изгнать, поскольку существо, познавшее зло, но не научившееся выбирать между ним и добром, да еще и бессмертное... Нафиг-нафиг.


Возможно... если принять теорию эволюционного развития за аксиому. То есть не для меня Поскольку для меня все не так очевидно.

Ну во-первых, наличие покровительствующего существа не отрицает наличия других существ.
Во вторых, буйная мифологизация всех явлений природы присутствует.
В третьих, появляются идолы, в той или иной форме.

Иудейская религия этого почему-то избежала. Причём - вопреки желанию народа. Попытки иудейского народа сделать идола (в той или иной форме) писание постоянно показывает. Как и игрища с язычеством. Но показательно, что оккультная книга - Кабалла - появляется у иудеев только уже после Христа.

Попытка отослать к племенам Амазонки вообще мимо. Назовите мне хоть одну зрелую монотеистическую религию, не авраамическую и не вышедшую из веток оной, без элементов язычества. Нету такой? Нет. Поскольку монотеизм уникален и не имеет человеческое происхождение.

Я говорю о том существе, которым может быть "бог Исаака и Иакова", если он существует. При этом я придерживаюсь про-хуманской позиции, по которой, чем лучше для вида хомо сапиенс (выживания и развития) - тем правильнее и лучше для меня. Вопросы нравственности/морали/экологии рассматриваются мной только с этой точки зрения.


Чья б корова мычала. Если то, что приписывается божеству Пятикнижьем и НЗ - хотя бы на 5% правда, то у этого божества явно анти-хуманная направленность, и то, что зло для людей - для него добро (и наоборот).


Во всяком случае, слои донных отложений древних морей однозначно свидетельствуют за эволюцию.

Я уже давно практически уверен, что под этим именем скрываюся несколько совершенно разных существ. Слишком уж разный опыт наблюдается.


Ну не анти... Но выживание людей, как вида не является первоочередной задачей Бога. Разве что второстепенной. Но лично меня это не напрягает - я эгоист и индивидуалист Мне хорошо, то что мне хорошо.


Не так уж однозначно - есть и другие модели их возникновения.