Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Мракобесие, бзики и троллинг на почве религии и мистики http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=45 |
Страница 4 из 112 |
Автор: | PredatorAlpha [ 26 янв 2012, 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
Astros писал(а): Соответствует названию темы. Да и флеймить там не о чем - бзик налицо. Бзик кого или чего? |
Автор: | Эйн Ди [ 26 янв 2012, 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): Astros писал(а): Соответствует названию темы. Да и флеймить там не о чем - бзик налицо. Бзик кого или чего? Бзик "кого-то" на почве религии. Кстати, если отбросить иконы ВВП, то вполне нормальная церковь для боковых ответвлений христианства. С магией. |
Автор: | PredatorAlpha [ 26 янв 2012, 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
I_m писал(а): PredatorAlpha писал(а): Бзик кого или чего? Бзик "кого-то" на почве религии.Кстати, если отбросить иконы ВВП, то вполне нормальная церковь для боковых ответвлений христианства. С магией. И контингент у неё - люди явно нерилигиозные, поскольку нормальный верующий человек, услышав слова "зарядить амулет" в лучшем случае просто сразу уйдёт. Так что максимум - определённая спекуляция антуражем православия. Поэтому к религии это имеет не больше отношения, чем сети "Гербалайфа". Религиозный момент там - только абстрактная приманка, но не причина бздика. |
Автор: | xorxoy [ 26 янв 2012, 22:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): никакой религии тут и близко нет..., которая сшибает бабло продавая обереги и книги по магии, а также проводя "обряды". Ну, любая церковь делает именно это, только с большим размахом. Впрочем, если вы украдете рубль - вас посадят, а если миллиард - объявят национальным героем, то же и с оккультными услугами: десяток обратившихся - "шарлатан", сотня прихожан - "деструктивная секта", полтора миллиарда - религия. |
Автор: | PredatorAlpha [ 27 янв 2012, 01:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
xorxoy писал(а): PredatorAlpha писал(а): никакой религии тут и близко нет..., которая сшибает бабло продавая обереги и книги по магии, а также проводя "обряды". Ну, любая церковь делает именно это, только с большим размахом. Впрочем, если вы украдете рубль - вас посадят, а если миллиард - объявят национальным героем, то же и с оккультными услугами: десяток обратившихся - "шарлатан", сотня прихожан - "деструктивная секта", полтора миллиарда - религия. |
Автор: | Мир [ 27 янв 2012, 13:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
Оффтоп |
Автор: | Эйн Ди [ 27 янв 2012, 15:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): И контингент у неё - люди явно нерилигиозные, поскольку нормальный верующий человек, услышав слова "зарядить амулет" в лучшем случае просто сразу уйдёт. Ну, если бы они были нерелигиозными, то не ходили бы в эту церковь. Скорее, они не являются каноническими христинанами. Кстати, уверен, что, действительно, ортодоксальный верующий уйдет при словах "зарядить амулет". Цитата: Так что максимум - определённая спекуляция антуражем православия. Мне как-то с первого взгляда трудно определить, что имеет место: спекуляция или некий (убогий, что нельзя не отметить) модернизм, реформаторство. PredatorAlpha писал(а): Поэтому к религии это имеет не больше отношения, чем сети "Гербалайфа". Религиозный момент там - только абстрактная приманка, но не причина бздика. Ну, если точно знать, что основная цель Фотинии деньги, то да. Но это не ясно. Вполне возможно, что она исренне верит в то, о чем говорит. |
Автор: | PredatorAlpha [ 27 янв 2012, 19:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
I_m писал(а): PredatorAlpha писал(а): И контингент у неё - люди явно нерилигиозные, поскольку нормальный верующий человек, услышав слова "зарядить амулет" в лучшем случае просто сразу уйдёт. Ну, если бы они были нерелигиозными, то не ходили бы в эту церковь. Скорее, они не являются каноническими христинанами.Те люди, которые туда приходят, имеют такую жажду. Но называть их религиозными я бы не стал. В процессе, конечно, их "штампуют" некими религиозными идеями, и они начинают во что-то верить. Но бздик тут начался не на почве религиозности. Бздик начался ещё раньше, когда они решили, как у Высоцкого: "Да и в церкви всё не так, всё не так как надо". Если посмотреть на "приманку" этой "организации", можно подметить следующие вещи, на которых ловится: национализм, для тех кто чувствует себя (в частности русских) исключительными (отсюда и икона Путина); магия - жажда чуда для себя (в виде всяких "молитвенных покровов" и оберегов), которая тоже эксплуатирует чувство исключительности, типа "вот вы там молитесь, ходите к попам, а я знаю настоящий простой путь". То есть бздик начался до прихода в "организацию", и на этот бздик их подсекли. Понятно, потом их накачали какими-то религиозными идеями, и они считают себя во что-то верующими - но это уже следствие пребывания в секте, а не причина бздика. I_m писал(а): Цитата: Так что максимум - определённая спекуляция антуражем православия. Мне как-то с первого взгляда трудно определить, что имеет место: спекуляция или некий (убогий, что нельзя не отметить) модернизм, реформаторство. I_m писал(а): PredatorAlpha писал(а): Поэтому к религии это имеет не больше отношения, чем сети "Гербалайфа". Религиозный момент там - только абстрактная приманка, но не причина бздика. Ну, если точно знать, что основная цель Фотинии деньги, то да. Но это не ясно. Вполне возможно, что она исренне верит в то, о чем говорит. |
Автор: | ~XX~ [ 27 янв 2012, 19:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
Цитата: С 19.01.2012 в храме обновилась и замироточила икона Владимира Путина, Замирроточила - в смысле - заплакала? |
Автор: | Эйн Ди [ 27 янв 2012, 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): I_m писал(а): PredatorAlpha писал(а): И контингент у неё - люди явно нерилигиозные, поскольку нормальный верующий человек, услышав слова "зарядить амулет" в лучшем случае просто сразу уйдёт. Ну, если бы они были нерелигиозными, то не ходили бы в эту церковь. Скорее, они не являются каноническими христинанами.Мало общего между "жаждой Бога" и "научным поиском". В первой основной движущей силой является, как мне кажется, желание на что-то опереться, во-втором - незамутненный интерес и желание приложить творческие силы. Цитата: Те люди, которые туда приходят, имеют такую жажду. Но называть их религиозными я бы не стал. В процессе, конечно, их "штампуют" некими религиозными идеями, и они начинают во что-то верить. Но бздик тут начался не на почве религиозности. Бздик начался ещё раньше, когда они решили, как у Высоцкого: "Да и в церкви всё не так, всё не так как надо". Т.е. бзик начался тогда, когда люди начали выбирать религию, так? Цитата: Если посмотреть на "приманку" этой "организации", можно подметить следующие вещи, на которых ловится: национализм, для тех кто чувствует себя (в частности русских) исключительными (отсюда и икона Путина); Просмотрел текст на главной странице сайта по диагонали. Где же националистические призывы? Я не вижу. Цитата: магия - жажда чуда для себя (в виде всяких "молитвенных покровов" и оберегов), которая тоже эксплуатирует чувство исключительности, типа "вот вы там молитесь, ходите к попам, а я знаю настоящий простой путь". 1. Я, конечно, сейчас могу ошибиться. Но разве христиане, в большинстве своем, не считают нательный крест чем-то вроде оберега? 2. И в чем простота такого пути по сравнению с вашим? На сайте есть расписание служб в храме. Тоже люди хотят, молятся и.т.п. Цитата: То есть бздик начался до прихода в "организацию", и на этот бздик их подсекли. Понятно, потом их накачали какими-то религиозными идеями, и они считают себя во что-то верующими - но это уже следствие пребывания в секте, а не причина бздика. По-моему, Астрос под бзиком имел в виду именно икону Владимира Владимировича. И без наличия религии как явления таковой казус, увы, не мог бы иметь место. Цитата: I_m писал(а): Цитата: Так что максимум - определённая спекуляция антуражем православия. Мне как-то с первого взгляда трудно определить, что имеет место: спекуляция или некий (убогий, что нельзя не отметить) модернизм, реформаторство. А я вот язычества не вижу. Виден микс из различных популярных религий на христианской основе. Что-то подобное было у Даниила Андреева, но, конечно, гораздо, гораздо, гораздо лучше по исполнению. Цитата: I_m писал(а): Ну, если точно знать, что основная цель Фотинии деньги, то да. Но это не ясно. Вполне возможно, что она исренне верит в то, о чем говорит. Ну, если долго что-то провозглашать, то и сам поверишь. Я не исключаю шизофрению, но ИМХО финансовая составляющая - основоположная. У меня сложилось такое впечатление от списка книг. Явно попахивает ширпотребом.Низкое качество может происходить от посредственных творческих данных и интеллектуального уровня. |
Автор: | Lex [ 28 янв 2012, 00:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
I_m писал(а): Мало общего между "жаждой Бога" и "научным поиском". В первой основной движущей силой является, как мне кажется, желание на что-то опереться, во-втором - незамутненный интерес и желание приложить творческие силы. Мне кажется, что это весьма распространенное заблуждение. Конечно же не все верующие стремятся к Богу, желая на что-то опереться, так же как и не всеми практикующими "научный поиск" движет исключительно незамутненный интерес и желание приложить творческие силы. Мне кажется, что это все равно, что утверждать, что все теплое - мягкое, а холодное - твердое. Определенную связь проследить можно, но вообще-то это несвязанные группы. Если есть желание продолжить дискуссию на тему "Все верующие - слабаки, нуждающиеся в чужой поддержке" наверное лучше сделать это в другой теме, например тут, или тут. ИМХО тема интересная, но здесь она будет офтопом. |
Автор: | PredatorAlpha [ 02 фев 2012, 19:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
I_m писал(а): Мало общего между "жаждой Бога" и "научным поиском". В первой основной движущей силой является, как мне кажется, желание на что-то опереться, во-втором - незамутненный интерес и желание приложить творческие силы. Ответил в соседнем топике. viewtopic.php?p=26949#p26949 I_m писал(а): Цитата: Те люди, которые туда приходят, имеют такую жажду. Но называть их религиозными я бы не стал. В процессе, конечно, их "штампуют" некими религиозными идеями, и они начинают во что-то верить. Но бздик тут начался не на почве религиозности. Бздик начался ещё раньше, когда они решили, как у Высоцкого: "Да и в церкви всё не так, всё не так как надо". Т.е. бзик начался тогда, когда люди начали выбирать религию, так? Думаю, задолго до того. I_m писал(а): Цитата: Если посмотреть на "приманку" этой "организации", можно подметить следующие вещи, на которых ловится: национализм, для тех кто чувствует себя (в частности русских) исключительными (отсюда и икона Путина); Просмотрел текст на главной странице сайта по диагонали. Где же националистические призывы? Я не вижу. Я тоже смотрел по диагонали. Увидел.. I_m писал(а): Цитата: магия - жажда чуда для себя (в виде всяких "молитвенных покровов" и оберегов), которая тоже эксплуатирует чувство исключительности, типа "вот вы там молитесь, ходите к попам, а я знаю настоящий простой путь". 1. Я, конечно, сейчас могу ошибиться. Но разве христиане, в большинстве своем, не считают нательный крест чем-то вроде оберега? I_m писал(а): 2. И в чем простота такого пути по сравнению с вашим? На сайте есть расписание служб в храме. Тоже люди хотят, молятся и.т.п. Там сильный упор на "прикладной" аспект. Экзорцизм, соборование... Крещение. По расписанию. То, с чего можно содрать деньги.То, что в наших храмах проводится иногда, а зачастую и не проводится ("экзорцизм" в идеале не проводят в обычных храмах, а лишь при монастырях, по особому благословению епископа). Т.е. - зычный ширпотреб. Ширпотреб для разовых "захожан", а не для постоянных прихожан. Заплатил - получи. Изменение себя, метанойа=покаяние при таком графике врядли уместно. Да и надпись: 10-00 - Божественная Литургия (+Духовная Школа) Навевает подозрение, что там не столько молятся, сколько полощут мозги. I_m писал(а): Цитата: Ну, если долго что-то провозглашать, то и сам поверишь. Я не исключаю шизофрению, но ИМХО финансовая составляющая - основоположная. У меня сложилось такое впечатление от списка книг. Явно попахивает ширпотребом. Низкое качество может происходить от посредственных творческих данных и интеллектуального уровня. |
Автор: | xorxoy [ 02 фев 2012, 21:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): Ответил в соседнем топике.viewtopic.php?p=26949#p26949 Насчет соседнего топика. Ты, вообще-то, в курсе, что поисковый инстинкт и любопытство присуще всем высшим животным? Они что, тоже богоискательством занимаются? И еще: человеческое любопытство часто приводило к довольно жестоким экспериментам, в том числе и над людьми, а результаты реализации познавательного инстинкта у людей где-то в 4/5 всех случаев - оружие убийства людей, а в остальных - всего лишь давления на природу. Мир привел очень интересную статью о том, откуда в человеке, как в одном из высших животных, появляется религиозность. http://evolbiol.ru/dolnik04.htm Ты прочел? |
Автор: | PredatorAlpha [ 03 фев 2012, 13:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
xorxoy писал(а): PredatorAlpha писал(а): Ответил в соседнем топике.viewtopic.php?p=26949#p26949 Насчет соседнего топика. Ты, вообще-то, в курсе, что поисковый инстинкт и любопытство присуще всем высшим животным? Они что, тоже богоискательством занимаются? xorxoy писал(а): И еще: человеческое любопытство часто приводило к довольно жестоким экспериментам, в том числе и над людьми, а результаты реализации познавательного инстинкта у людей где-то в 4/5 всех случаев - оружие убийства людей, а в остальных - всего лишь давления на природу. Я и не отрицал, что реализация жажды может принимать извращённые формы. Даже наоборот.xorxoy писал(а): Мир привел очень интересную статью о том, откуда в человеке, как в одном из высших животных, появляется религиозность. Типичный пример, как человек пробует подогнать непонятное ему явление под некий известный ему факт.http://evolbiol.ru/dolnik04.htm Ты прочел? И совсем не обращает внимания на противоположные факты. В случае с евреями - тут скорее есть попытка скинуть с себя тяготу заповедей и избавиться от покровителя, начиная с бунта в пустыне и аж до вершины славы Израиля, когда Тот Сам пришёл к ним, а они Его распяли. Бунт народа против своего покровитиле описывается слишком часто и прошивает весь период иудейской истории, начиная от выхода из Египта и продолжаясь в нашей эре (увлечение магией - Кабалла, например). Не зря же, когда Моисей находился на горе, получая заповеди, народ отливал золотого тельца. Заповеди и Истинный Покровитель были совсем не нужны. |
Автор: | xorxoy [ 03 фев 2012, 13:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): Не зря же, когда Моисей находился на горе, получая заповеди, народ отливал золотого тельца. Заповеди и Истинный Покровитель были совсем не нужны. Вообще-то, вся эта история с Моисеем и его фокусами очень похожа на "приручение" крупного демона, причем, практически по всем пунктам. Вечером изложу - сейчас недосуг. PredatorAlpha писал(а): Кажется, я не сводил "жажду" к любопытству. Тем не менее, вся эта "жажда" - хорошо раскачанный и пропиаренный исследовательский инстинкт (присущий любому высшему животному) плюс вторая сигнальная система с ее способностью к абстрактным построениям. Доказательства - тоже этим вечером. PredatorAlpha писал(а): Я и не отрицал, что реализация жажды может принимать извращённые формы. Даже наоборот. Практически любая реализация - действительно реализация, а не подмена понятий - приводит к усилению противоречий между людьми и всего человечества с природой, т.к. с определенного момента поставила человека "над эволюцией" и "вне естественного отбора". |
Автор: | Мир [ 03 фев 2012, 13:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): Типичный пример, как человек пробует подогнать непонятное ему явление под некий известный ему факт. И совсем не обращает внимания на противоположные факты. На какие? Кстати, могу добавить следующее, в мозгу человека есть такая прошивка как "безоговорочная вера взрослым". Ребёнок инстинктивно верит взрослым. А те, кто не верили, до наших дней не дожили бы. |
Автор: | Lex [ 03 фев 2012, 14:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
Мир писал(а): PredatorAlpha писал(а): Типичный пример, как человек пробует подогнать непонятное ему явление под некий известный ему факт. И совсем не обращает внимания на противоположные факты. На какие? Кстати, могу добавить следующее, в мозгу человека есть такая прошивка как "безоговорочная вера взрослым". Ребёнок инстинктивно верит взрослым. А те, кто не верили, до наших дней не дожили бы. Наблюдая за своими детьми, не могу согласиться. Просто у ребенка взрослый - единственный практически источник инфы об окружающем мире,но ни о какой безоговорочной вере речи нет. |
Автор: | PredatorAlpha [ 03 фев 2012, 14:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
Мир писал(а): На какие? Я подробно это описал.Мир писал(а): Кстати, могу добавить следующее, в мозгу человека есть такая прошивка как "безоговорочная вера взрослым". Ребёнок инстинктивно верит взрослым. А те, кто не верили, до наших дней не дожили бы. Судя по моей дочери, не такая уж эта вера безоговорочная. |
Автор: | Эйн Ди [ 03 фев 2012, 14:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): I_m писал(а): Цитата: Те люди, которые туда приходят, имеют такую жажду. Но называть их религиозными я бы не стал. В процессе, конечно, их "штампуют" некими религиозными идеями, и они начинают во что-то верить. Но бздик тут начался не на почве религиозности. Бздик начался ещё раньше, когда они решили, как у Высоцкого: "Да и в церкви всё не так, всё не так как надо". Т.е. бзик начался тогда, когда люди начали выбирать религию, так? Думаю, задолго до того. 1. А может, они правы, и в церкви действительно что-то не так? 2. Религия - это действительно предмет выбора. Почему вы увязываете это с какой-то неполноценностью? Цитата: I_m писал(а): Цитата: Если посмотреть на "приманку" этой "организации", можно подметить следующие вещи, на которых ловится: национализм, для тех кто чувствует себя (в частности русских) исключительными (отсюда и икона Путина); Просмотрел текст на главной странице сайта по диагонали. Где же националистические призывы? Я не вижу. Я тоже смотрел по диагонали. Увидел.. Примерчик приведите. Цитата: I_m писал(а): Цитата: магия - жажда чуда для себя (в виде всяких "молитвенных покровов" и оберегов), которая тоже эксплуатирует чувство исключительности, типа "вот вы там молитесь, ходите к попам, а я знаю настоящий простой путь". 1. Я, конечно, сейчас могу ошибиться. Но разве христиане, в большинстве своем, не считают нательный крест чем-то вроде оберега? Ну я, конечно, краем уха слышал, что крест - это символ. Но разве рядовой, подчеркиваю, рядовой христианин не приписывает ему свойства оберега: защита от сглаза, нечистой силы? Как в литературе, когда христианин выставляет крест перед собой, когда видит черта, вампира и.т.д. Цитата: I_m писал(а): 2. И в чем простота такого пути по сравнению с вашим? На сайте есть расписание служб в храме. Тоже люди хотят, молятся и.т.п. Там сильный упор на "прикладной" аспект. Экзорцизм, соборование... Крещение. По расписанию. То, с чего можно содрать деньги.То, что в наших храмах проводится иногда, а зачастую и не проводится ("экзорцизм" в идеале не проводят в обычных храмах, а лишь при монастырях, по особому благословению епископа). Т.е. - зычный ширпотреб. Ширпотреб для разовых "захожан", а не для постоянных прихожан. Заплатил - получи. Изменение себя, метанойа=покаяние при таком графике врядли уместно. Ну это же не христианский храм. У них и график другой. По-моему, посещение 6 раз в неделю - возможность для чего оставляет расписание служб храма - это чаще посещения своего храма рядовым христианским прихожанином. Т.е. воможность - чисто по времени - для изменения себя (по крайней мере, такого, каковое совершает христианин) там есть. И с чего вы взяли, что обычные службы у Фотинии платные? Что до крещения, соборования, экзорцизма, то, не считая последнего, эти ритуалы - стандартно платные в христианской практике. Ну и что, если они проводятся в храме, а не на дому у священника? Цитата: Да и надпись: 10-00 - Божественная Литургия (+Духовная Школа) Навевает подозрение, что там не столько молятся, сколько полощут мозги. Не понимаю, почему отступление от привычного формата сразу вызывает у вас ощущение, что "там хуже". Цитата: I_m писал(а): Цитата: Ну, если долго что-то провозглашать, то и сам поверишь. Я не исключаю шизофрению, но ИМХО финансовая составляющая - основоположная. У меня сложилось такое впечатление от списка книг. Явно попахивает ширпотребом. Низкое качество может происходить от посредственных творческих данных и интеллектуального уровня.Я понял, о чем вы говорите. Но моя мысль в том, что свойства ширпотреба могут появляться у изделия не по воле изготовителя, а просто потому, что лучше он не может (Т.е. лучшее, что он может - примитивная и нестройная компиляция). Впрочем, я не настаиваю, что в рассматриваемом случае имеет место именно такой вариант. |
Автор: | Мир [ 03 фев 2012, 16:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бзики или троллинг на почве религии |
PredatorAlpha писал(а): Судя по моей дочери, не такая уж эта вера безоговорочная. Мир писал(а): Наблюдая за своими детьми, не могу согласиться. Просто у ребенка взрослый - единственный практически источник инфы об окружающем мире,но ни о какой безоговорочной вере речи нет. Пальцы в розетки суют? Ножами в себя тыкают? Руки на сковородки кладут? Со спичками играются? Или допустим если сказать ребёнку: "жди меня здесь, никуда не уходи", сколько он может прождать? Судя по моему младшему брату - вера эта безоговорочная, или близка к ней. Я не могу припомнить ни одного случая, чтобы он нарушил запрет. Прыгать-скакать вокруг него могут, но ни-ни. Это уже лет так после 7 ребёнок начинает пытаться вести себя самостоятельно (и то весьма относительно). А к 12-14 так и полный абзац. А, это ты про бунт евреев против Бога. Всё как раз наоборот, укладывается. Вот смотри: 1) История с Золотым Тельцом. Пока один супердоминанта "Б-г" молчит, и себя не проявляет - поставили на его место другую "Золотой Телец". 2) Далее, я не помню ни одного фрагмента в Библии, где бы еврее становились атеистами (суда может подойти только кабалистика, как магия, но она никогда не захватывала общество), то есть убрали супердоминанту как таковую из иерархии общества - каждый бунт против "Б-г" представляет собой замену одного на другого. А иудеи переходят в язычество. 3) Распятие Иисуса Христа - защита своих, привычных ритуалов, во-первых, во-вторых - своего привычного сверхдоминанта, на чью власть покусился Иисус. А как иначе воспринимать человека, который называет себя Сыном Божьим и притендует на поклонение себе, и на своё прочтение заповедей и т.п.? |
Страница 4 из 112 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |