Андрей Смирнов

Это и есть тот 1%. Только ты говоришь о состоянии, а не о восприятии. У тебя нет свободы в том, чтобы видеть мир глазами в нашем спектре или смотреть в ультрафиолетовом диапазоне.
Я не хочу спорить о том, в какой мере человек может контролировать свое состояние (тут тоже, если разобраться, не очень много свободы) - речь была о другом, о восприятии.

Давай не смешивать значение слов, иначе получается бессмысленная каша.
Восприятие - то, каким мы видим/слышим/осязаем мир. Может быть, к этому можно добавить еще и то, какие идеи мы мыслим - но только в том случае, если ты веришь в самостоятельное существование идей (как Платон). Но основное - это именно как мы видим/слышим. То, что наше воспринимаемое относится к "материальному миру" - это интерпретация воспринимаемого, а не оно само (а вдруг это не материальный мир, а Матрица?). И у восприятия нет какого-то "более широкого смысла".

Лекс, запомни пожалуйста, и больше не путай: то, что ты перечисляешь - это не "восприятие в более широком смысле", а МНЕНИЕ человека о каких-то вещах. Его интерпретация увиденного, возможно. Но не само увиденное, не воспринятое. Ты можешь интерпретировать красный свет светофора как Знак Божий, или механический эффект, вызванный особенностями устройства и движением материи, или как изменения в Матрице - но ты не можешь видеть вместо красного серобуромалиновый или голубой цвет, это не в твоей власти.


в данном случае это одно и то же - чтобы получить соответствующий трип, должна быть другая интерпретация реальности. У меня она была - пусть не такая глубокая, как у тебя, не такая разносторонняя, не такая долгая, но у меня была какое-то время в жизни интерпретация верующего. Если тебе не нравится слово "кайф", хорошо, скажу иначе: я помню, какое восхищение духа, любовь, неземную надежду эта интерпретация при определенных действиях (молитвах, посещениях церкви и т.д.) может давать. В твоем случае все это, наверное, еще в десятки раз сильнее, потому что ты гораздо глубже в это погружен и гораздо дольше. Но я понимаю сейчас, что испытанное тогда мной - это кайф наркомана. Я приходил к этому пониманию не сразу, это было долго и мучительно.
Не подумай только, что я тебя к чему-то призываю, я просто говорю о своем виденьи, почему оно такое. Я это попробовал, и больше не хочу.
Ты можешь сказать, что я пробовал что-то не то, а вот если бы попробовал ТО САМОЕ, то отказаться бы не смог. А почему нет? Пробование "ТОГО САМОГО" лишает воли и выбора, это настолько сильный наркотик, что с него уже нельзя соскочить? Так или иначе, для убеждения меня теперь нужны не слова, а реальное проявление той силы, о которой столько говорят христиане, в которую они верую, но которую - по всей видимости - никто никогда не наблюдал. Будет явное, безусловное чудо, без возможности дополнительны трактовок - я пересмотрю свои воззрения на христианство. Но мы оба знаем, что ничего подобного не будет - потому что нет той силы, которая могла бы такое чудо произвести (у тебя другая интерпретация, "почему нет", но это неважно). Я работаю с тем, что имею - в моем опыте нет того, что хотя бы на секунду заставило сомневаться в текущем понимании христианства (в том, что это обман). Появится что-то такое в опыте - можно будет о чем-то говорить, но насколько можно судить событиям и делам (а не по благочестивым рассказам), ничего подобного не произойдет никогда.

Нуок, значит у нас изначально непонимание возникло. Я когда говорил "восприятие" имел в виду "образ мира, который есть в голове у человека, то, как он к этому миру относится и т.п."

Ну да, я именно изначально об этом и говорил. Об опыте, который ломает мировосприятие. Для кого-то это может быть и трип, я знаю человека, который перестал быть материалистом, приняв какой-то наркотик (то ли экстази, то ли ЛСД, не разбираюсь). Для него мир духов стал реальным.
Но чаще это какое-то событие, которое не укладывается в правила привычной интерпретации реальности. Ну, чудо, если хочешь. И я сейчас не про приход в христианство говорю, а про вообще то, как люди меняю парадигму.

Поэтому да, сломать твою реальность не в моей власти, так что я не вижу вариантов что-то доказать.

Возможно, мне так не показалось правда.
По-моему, он рассматривает мифы как иносказание для одной жизни человека (её стадий и кризисов), без перерождений.

Ну, как мне показалось, он скорее гворит о разных планах бытия, в том числе и о стадиях человеческой жизни. Но также и о космогонии, например, и о богах. Понятно, что в начале XX века выпустить книгу, в которой бы открыто излагалась мистика, не с "научной точки зрения" — думаю, было бы малореально.
Но в его книге есть энергия, я её чувствую. Да и влияние её на современную культуру трудно переоценить.

да, я согласен - для смены парадигмы нужен либо принципиально другой опыт, либо усталость от слишком большого числа теорий ad hoc (т.е. ситуация, когда приходится все больше и больше объяснений натягивать, чтобы сохранить старую любимую парадигму).


Я таких вещей от тебя не требую и не жду.
Я про то, что даже если на секунду допустить существование христианского "Бога", то "ломать мою реальность" при жизни, когда (как вы верите) еще что-то можно изменить - он не считает нужным, но зато считает нужным отправить меня на вечные страдания в геенну. Это выглядит немного забавным, особенно с учетом того, что этого "Бога" называют "благим", "богом-любовью" и т.д.

Ну, мой посыл был, что если человек не принимает реальность во всей её полноте, то он уже в геенне, для него ничего принципиально не изменится.

не понял
как может человек "принять реальность во всей ее полноте"?
для того, чтобы что-то "принять" (кстати, какой смысл ты вкладываешь в это слово?) надо хотя бы для начала воспринять/осознать принимаемое, а как можно воспринять реальность ВО ВСЕЙ ЕЕ ПОЛНОТЕ человеку с его ограниченным восприятием? Это абсурд какой-то.

Да, одни и те же люди могут и по хозяйству шуршать, и с соседом трахаться, но в конце концов придется остановится на чем-то одном. Если у Светы цель,- служить Богу, она перестанет трахаться с соседом,если Бог для нее чисто формальность, то нет. Обе Светы могут ходить в церковь, но при этом одна будет принадлежать церкви, а другая её тёмному двойнику.
В том, чтобы служить Творцу вселенной ничего зазорного для себя не вижу.



Разница в том, что у наркомана в момент кайфа притупляется концентрация внимания,и скорость реакции, у верующего в момент богообщения, наоборот, возрастает. Чем пользуются начинающие водители. Кроме того, наркоман постепенно утрачивает профессиональные, социальные и коммуникативные навыки, у большинства верующих с этим все нормально.
Ну, я видела как миро стекает с икон, видела случай исцеления близкого человека, когда прогноз был неблагоприятный, видела, какими к концу жизни становятся христиане, несмотря на совершённые ошибки, а какими неверующие. Неть. Не верю я словесам твоим.
Приказы об истреблении кого бы то ни было издают люди, находящиеся у власти, а то какое значение при этом имеют религиозные соображнения, а какое экономические и политические, или просто шиза, это нам неизвестно. М.Б. будь Иван Грозный язычником, число его жертв значительно возросло бы.
Впечатляющая книга. Рекомендую.

Цитата из книги В Страсбургской епархии другая ведьма призналась в умерщвлении бесчисленного множества детей. Она была поймана с поличным при следующих обстоятельствах. Однажды она была вызвана из одного города в другой как повивальная бабка. По исполнении своей обязанности она отправлялась обратно. При выходе из городских ворот у нее выпал сверток холста, в который была завернута рука новорожденного. Это было замечено сидящими при воротах. Они подняли руку, думая, что это кусок мяса. При ближайшем рассмотрении они увидели, что это рука новорожденного младенца. На собрании городских представителей выяснилось, что в городе действительно умер новорожденный до крещения и что у этого новорожденного не хватало руки.

Как, по-вашему, с такими дамами следует поступать порядочному человеку?
Предположим, посмотрит человек на свою прожитую жизнь и может захотеть. Ну, а так, Фрейд, помнится, писал о том, что человек хочет сделать другому то, что он бессознательно желает для себя, насильник хочет быть изнасилованным, убийца - убитым, возможно, слишком упрощаю. Ну, если так, то Бог действительно любящий, исполняет скрытые желания каждого. Возможно, на тот момент, эти желания будут не скрытые. Я не утверждаю, что Бог будет в прямом смысле убивать и насиловать. Но думаю, скрытое желание страдать будет удовлетворено.
Андрей, зачем ты свое подростковое восприятие реальности, переносишь на христианство. Многие христиане прекрасно общаются с людьми, другое дело, что хочется выбрать для себя наиболее комфортный круг общения.
Считаются, дорогой Лекс, по этому пункту с тобой не согласна. Если бы люди не были ценностью, Бог бы открутил змею голову, прежде, чем он сказал Еве хоть слово, поставил между Каином и Авелем невидимую стену и т.д. Нет, Бог дает человеку совершать выбор, даже такой, какой не нравится Богу, что это, если не Любовь?
Мы не отказываемся от страдания здесь, на земле, напротив, мы учимся и в неприятных событиях видеть Божий промысел. Тогда, многое перестает восприниматься, как страдание.
Глаза у всех устроены одинаково, но смотрит каждый на то, что для него важно.

Дело не в том, что это зазорно, а в том, что это незрело.
И неважно, что это за другая личность.
С другой стороны, ты ведь по-настоящему ни с какой "другой личностью" дела не имеешь. Твой "Бог", который является воплощением всех наилучших качеств, которые ты внесла в его образ - лишь другая сторона твоей собственной личности. Красота в глазах смотрящего.


Это смотря что за наркотик - они, вообще говоря, довольно разные бывают. Есть и такие препараты, которые наоборот мыслительные способности или скорость реакции усиливают.


Монотонное повторение молитвы как мантры? Психотехника, очищающая разум. Если это для тебя "боговообщение"... ну, я промолчу.
При глубоком погружении, когда "Бог во мне и я в Боге" - судя по тому описанию, которое ваши старцы давали, внешний мир как раз-таки не слишком хорошо воспринимается, он неважен становится и неинтересен.


Да вот нет, у большинства верующих есть проблемы с социальными навыками - например, сохраняющееся и во взрослом возрасте ощущение, что окружающий мир какой-то плохой, неправильный, неприемлимый и т.д.
Но это смотря, конечно, насколько глубоко в религию уходить. Если как ваши святые старцы - запираться в скиту на десятилетия, то утрата профессиональных, социальных и коммуникативных навыков 100% (вам это незаметно, потому что вы приезжаете к такому старцу общаться в формате "смиренных учеников", комфортном для него - но нормальное общение с человеком, который не будет гнуть перед старцем спину и отнесется к нему как обычному человеку на улице, вызовет у "святого старца" в большинстве случае неадекватную реакцию по типу "а! в нем бес!" Это и есть утрата социальных и коммуникативных навыков у тех из вас, кто глубоко ушел в религию).

Цитата из книги Выявлено несколько факторов обуславливающих возникновение «мироточения»: Мошенничество Известен случай публичного разоблачения императором Петром Первым искусственного мироточения[19]: «Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала ещё неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. „Вот источник чудесных слёз!“ — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман. Потом мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слёз, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом.» Криминалистическая экспертиза Руководитель экспертной группы по чудесам при Синодальной библейско-богословской комиссии Русской православной церкви Павел Флоренский в 2004 году в интервью о работе комиссии по описанию чудесных знамений в РПЦ сообщил, что при исследовании образцов вещества, взятого с различных икон, экспертами Института криминалистики ФСБ было сделано заключение: «…по составу вещество с поверхности иконы идентично ароматизированному подсолнечному маслу…»[4]. При этом он отметил, что комиссии «не разрешают проводить опыты над признанными на Руси святыми иконами». Нанесение масла контактным путём Cледы от елея, которым помазывают верующих на полиелее (после помазания человек, поцеловав икону, оставляет на ней капли масла). Конденсация паров масла На иконы может попасть масло от лампад, висящих перед ними. В Торонто в 1996 году началось массовое паломничество к иконе Богородицы, объявленной мироточивой. Джо Никелл из Общества скептиков (США) по приглашению газеты «Toronto Sun» произвёл осмотр иконы и сделал вывод, что маслянистые пятна на её поверхности возникли от лампадного масла из лампы, висевшей перед ней[22]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F

близкий человек никаких лекарств не принимал?
даже если не принимал - ты понимаешь, что организм во многих случаях сам себя лечит? (этих внутренних механизмов самоизлечения не всегда хватает, но зачастую хватает) Ты ведь медик, должна это понимать.
Но допустим, что никаких лекарств не принимал близкий человек и исцеление было супербыстрым, необъяснимым с т.з. естественного выздоровления (хотя сильно подозреваю, что было не так, но допустим). С чего бы считать, что это действие Бога, а не твоей собственной силы?


я тоже видел. Зрелище нерадостное.


Правильно. Не надо мне верить.
Надо быть честной с самой собой, вот и все.


А может быть, их вовсе не было бы?


Это объяснение работает, когда случаи убийства единичны. Но если это происходит с удивительным постоянством, как только какая-либо ветвь христианства получают всю власть - то ясно, что проблемы не в отдельных людях, а в "консерватории" что-то неладно. И даже ясно что: самообран, а затем обман, а затем насилие для поддержки этого обмана (в случае наличия власти) структурно встроены в эту религию, это важный ее элемент. На уровне самообмана и последующего обмана это все терпимо и может быть даже безобидно, но это тут же становится опасно для инакомыслящих при получении христианами (мусульманами, кришнаидами, иудеями и т.д.) чрезмерной власти.

я читал.

Для начала - нет никакой веры Генриху Крамеру. Может быть, он эту историю выдумал.
Но, допустим, так все и было. Некая бабка (сумасшедшая или демонопоклонница) совершила преступление. Ее поймали с поличным. Есть светский суд - который может судить и приговорить к наказанию за убийство. Всё.
Крамер и ему подобные берут сумасшедших и преступников, выставляют их на щит и этим оправдывают свою деятельность. Но дело в том, что на каждую такую старуху приходился с десяток женщин, которые не совершали преступлений вообще, либо совершали мелкие гражданские преступления, но их пытками заставляли оговорить себя, а потом убивали.

Цитата из книги «Молот ведьм» был написан на латыни в 1486—1487 гг. католическим приором, доминиканским инквизитором Генрихом Крамером (подписан латинизированным вариантом имени — Генрикус Инститор). Поводом к его созданию послужило сокрушительное фиаско Крамера в проведенном им судебном процессе 1485-го года в Инсбруке. Рассмотрев материалы процесса епископ Инсбрукский отменил приговоры инквизиции, освободил обвиняемых женщин и предложил Крамеру покинуть город. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%8C%D0%BC

т.е. доказательства Крамера были настолько липовыми, что даже местный епископ не стал его поддерживать и распорядился освободить всех, кого он обвинял. После чего лжец и клеветник Крамер, разоблаченный католическим же епископом, пошел в свое самооправдание и самоутешение писать "Молот ведьм". А ты тут теперь этого ублюдка зачем-то пытаешься оправдать.


Потому что там оно присутствует, в самой его основе.

Это, вероятно, потому что они недостаточно хорошо прониклись идеей, что окружающий мир греховный и неправильный и обязательно рано или поздно должен быть уничтожен.
Либо переросли подростковое неприятие реальности, которое людям пытается внушить Новый Завет, но стесняются об этом сказать.


Вы думаете, что где-то "не здесь" есть счастье без страдания (даже без возможности страдения). Нет, это взаимосвязанные вещи.


Реплика немножко не в тему, потому что ранее шла речь о контроле восприятия. Ты не можешь - зрительно, глазами - видеть икону красной, если она синяя.
И смотрим в 99,9% случаев и ты, и я на довольно схожие вещи - близких людей, предметы домашней обстановки, улицу, магазин, экран монитора и т.д.

ладно, насчет полноты — это я загнул
Достаточно принять то, что осознаешь.

Наркотики бывают с разным эффектом.


Прелесть фрейдистсйих гипотез в том, что они принципиально неопровергаемые.

Конечно,его гипотезы основаны на том, что совершенно разные люди, высказывая все, что приходит им в голову, говорили примерно одно и то же. Почему бы это не учитывать. Нет, Бог для меня нечто непонятное, порой пугающее, перед чем мои наилучшие качества выглядят как кролик перед динозавром. Нет, тут цель не только и не столько очистить разум,(разум вообще не надо очищать, нужно беседовать с Богом о его содержании), молитва это способ войти в контакт с окружающей реальностью, с её Хозяином. Это наступает, после того, как человек чистоты сердца достиг, уже следующая ступень. Если человек перерос чувственный мир, почему бы ему не сосредоточится на Боге, который этот мир создал. Связи с реальностью, такой человек не утрачивает, просто его восприятие реальности становится более глубоким, осознанным. Он воспринимает то же, что и ты и я и ещё много всего, о чём мы с тобой не знаем. Мы в идеале стремимся к тому, чтобы научиться принимать все происходящее в мире, как волю Бога.

Цитата из книги Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца вашего;От Матфея 10:29

Слышала и такое: "Весь мир монастырь, где игумен Бог".
Ты скажешь, а как же: "Дружба с миром, это вражда с Богом?" и т.д. Имеется в виду "дух мира":устремления людей, которые не знают Бога, их ценности. Нет, конечно, мы хотим того же, что и другие люди:денег, славы, комфорта и т.д. просто мы (В ИДЕАЛЕ) не боимся этим жертвовать, ради целей, которые кажутся нам более высокими. Благодаря вере в Бога мы не боимся, что если чем то пожертвуем, это сделает нашу жизнь менее счастливой,(даже нет, верим,что жизнь от этого станет лучше, и это подтверждается), как-то так.
Вот манихеи считают, что тварный мир зло, а духовный добро. И в средние века манихейство оказало большое влияние на церковь, в виде катаров, богомилов, и т.д. у нас носители этих идей ушли в старообрядческий раскол, но следы этого и в православной церкви остались. Носители этих идей кажутся новообращенным людьми благочестивыми, так как выглядят и ведут себя иначе, чем прочие.
Я имела в виду тех , кого лично знаю, и тех, кого знали они. А ты видел святых старцев?

Про иконы: это были обычные бумажные, а так же деревянные иконы, та женщина снимала их с полки, чтобы показать. было видно, что за ними нет спрятанных механизмов. капельки мира увеличивались на глазах. Ощущалось благоухание, которое можно было почувствовать еще в подъезде. В той квартире было ощущение необычного покоя и радости. У меня это не вызывало шока и какого-то переворота в сознании. "Да, Бог есть, да, он может нарушать законы сохранения вещества и энергии, но было жалко, что нечем на это ответить, ну это тогда."
В моём сллучае, впечатление было скорее светлым, радостным сметь близкого человека трудно назвать. Принимал. Но как подействует то или иное лекарство никогда нельзя знать наверняка. и в том случае, было маловероятно, что оно подействует. А моя сила, я же взывала не к своей силе, да и нет ее у меня. Нет. У него был параноидальный страх перед заговором. А что, у язычников такого не бывает? Когда любая группа приходит к власти, то начинает подавлять конкурентов. Это проблема не только монотеистов. Буддисты, и атеисты в этом плане ничуть не лучше, а порой хуже. В гуманизме это тоже есть: женщины подавляют мужчин, "радужные" натуралов, белых заставили преклонять колено перед африканцами. Соглашусь в том, что когда подобные вещи творят христиане, это выглядит особенно мерзко. Сложилось впечатление, что он верит тому, во что пишет. И не заметила у него кровожадности. Он видел проблему и боролся с ней известными ему способами. Он либо шизофреник, либо плохой христианин, позволивший злым духам себя запугать(одно другое не исключает). Страх перед колдовством, это явление не только христианское, в языческих культурах тоже присутствует. И над такими нередко устраивали самосуд. Инквизиция была изначально создана для защиты обвиняемых в колдовстве, и она действительно выносила много оправдательных приговоров. Но на некоторых её представителей дьяволу удалось произвести впечатление, или если тебе так больше нравится, они были психически нездоровы.
А вот ты как считаешь, ведьмы, порча и т.д. это массовый психоз, или что-то существующее независимо от восприятия людей?
В это верю, и с тобой не соглашусь, так как со временем, я нахожу вещи намного более интересные, чем страдание. К примеру: общение хомяков друг с другом.

Мне кажется, я честно не хочу мир без Бога. Мне там тесно и душно.

Маша, если я дискуссию продолжу, то ролевка еще на неделю отложится.
Поэтому не буду отвечать, сорри - в любом случае, как мне кажется, мы свои позиции изложили.
Сойдемся на том, что достоверное знание какой-то более глубокой реальности, чем наблюдаемая глазами, ни тебе, ни мне - недоступно, а "чудеса", которые как кажется, вроде бы должны подтвердить чью-либо точку зрения, на самом деле, довольно слабые и сомнительные, и могут быть объяснены иначе (значительных достоверных чудес вроде хождения по воде - нет). Поэтому вера - это, по большому счету, лишь частный выбор. Для тебя важно, чтобы было единственное существо с абсолютной властью, которому ты могла бы служить, тебе это почему-то важно. Мне это кажется странным, но это твой выбор, и бессмысленно приводить какие бы то ни было рациональные аргументы, пока для тебя такое виденье твоего будущего эмоционально важно.

Конечно. Все так.

в любой непонятной ситуации убивай колдуна.

Можно расмотреть, как сказку для маленьких калдунят. Чтобы не болтали лишнего и не якшались, с убийцами, если не могут за себя постоять.