Андрей Смирнов

Это ты озвучиваешь мирную часть прихожан. Но даже среди прихожан многие думают иначе - не только в древности, но и сейчас (попытка построить языческий храм в 99,9% случаев заканчивается либо отказом властей, либо погромом стройки, либо - если люди "совсем не понимают" - муляжом, а потом и боевой гранатой на стройплощадке). Про руководство церкви вообще молчу - им инакомыслящие и иноверующие совсем не нужны, т.к. не приносят дохода и не дают власти.


Удобно так мыслить - все хорошее записывать на "церковь", а все плохое - на "темного двойника".
Но нет, это одна и та же организация. Нет, никакого "темного двойника". Это тоже самое, что говорить "мой муж Вася, когда целует - это один человек, а когда бьет меня и скандалит - другой человек", или "когда моя жена Света дома по хозяйству шуршит - это один человек, а когда она с соседом трахается - это какой-то другой человек".
Это форма психологической защиты - ты не можешь принять, что некто, о ком ты хочешь думать только хорошее, вовсе не идеал и совершает много дурного. Поэтому для объяснения этого дурного придумывается "темный двойник".
Нет никакого "темного двойника", это одна и та же организация. В этой организации есть разные люди, хорошие и плохие, но структурно, по основам своей идеологии организация эта сделана так, что ложь - ее необходимая часть. А из-за лжи уже остальное нарастает - насилия, убийства и прочее.


В жизни многих неверующих и инаковерующих со смыслом все в порядке. Никакой Бог для смысла жизни не нужен.
Напротив, проблемы со смыслом у христиан, кришнаитов, мусумальн и т.д. - только все вы этого пока не понимаете. Делать смыслом СВОЕЙ жизни какую-то ДРУГУЮ личность - это свидетельство незрелости.


Замени в этом тексте "Бога" на "героин" - ничего не изменится.
Жизнь так устроена, что в ней есть и наслаждение, и боль, и страдание, и радость - эти вещи взаимосвязаны.
Ваше бегство в экстатическое состояние "Бог" - тоже самое, что бегство наркомана от реальности. Наркоману, принявшему наркотик "не скучно" (ты ведь скучно/не скучно делаешь главным критерием), он в экстазе - точно также, как и верующий в момент богообщения. Только вы надеетесь, что ваш кайф (богообщение) будет вечным и ломки и других негативных последствий не будет. Надежды напрасные - т.к. в той области, которая может быть проверена, ваш "Бог" не может ничего и обещаний своих не выполняет.

Только при определенных условиях - если общество не светское, а христианское.
При светском же обществе, где христианство - одна из религий, и наравне с остальными вынуждена соблюдать правила общежития - будет обычная, в меру фанатичная, но приемлимая религия.

Вообще, не совсем верно в структурном плане сравнивать атеистов и христиан вот почему. Атеисты - это более широкая категория, им аналог скорее - монотеисты какие-нибудь. А вот коммунистов и христиан сравнивать корректно.
Ну да, коммуняки намутили всякой дряни. Оправдания им нет, как и христианам. И то, и другое учение исчерпывающе показали, что происходит, если оно приходит к тотальной власти - спасибо, больше такого не надо.
А вот от светского гумманизма (другая ветвь атеизма) никаких массовых смертей мы вроде как не видели. У него куча своих проблем, но массового уничтожения инакомыслящих - нет.

Посыл был в том, что лидеры далеко не христиане, не более. Кто там был более неправ, я не готов дискутировать

Далее ты говоришь, что обобщать атеистов неправильно. Но почему правильно обобщать христиан? Между христинанскими течениями разница не меньше, чем между атеистическими. Мне например то, что делала испанская инквизия или борцы с жидовствующими, вообще не близко ни идеологичеки, ни вообще как.

Почему ты отказываешь христианству в праве быть оазным?

А тебе не кажется странной такая постановка вопроса, что якобы христианской церковью управляют нехристиане?


С тобой можно было бы согласиться, если бы существовала какая-то христианская деноминация, которая, будучи в странах на протяжении долгого времени доминирующей идеологией, не убивала бы и не преследовала бы инакомыслящих и инаковерующих. Но такой деноминации нет. Ты не любишь католическую инквизицию - но на Руси происходили во многом схожие вещи, только они меньше оформлялись юридически, и поэтому не знаем точных чисел подвергшихся преследованиям и убитых и можем судить по происходящем по единичным случаям, описанным летописцами.
Тебе не близка борьба с жидовствующими - ок, но ведь это же делала твоя православная церковь, а не чья-то другая. Если бы православие на протяжении тысячи лет, что оно доминировало в России, ни в чем таком не заморалось - можно было бы сравнивать его со светским гумманизмом. Но оно заморалось, не меньше католичества.
Я не хочу, чтобы это звучало как какое-то обвинение, просто дело в исторической истине - что было то было. Поэтому нет, между такими течениями христианства как православие и католичество в исторической перспективе, в поведении этих деноминаций разницы намного, намного меньше чем между коммунизмом и светским гумманизмом.

Не отказываю, просто исторически оно себя не показало разным в схожих условиях.
Т.е. конечно можно восхищаться каким-нибудь скромным, не обладавшим большой властью христианством в Японии или Китае - но только потому, что мы понятия не имеем, каким оно стало бы если бы получило тотальную власть на манер католичества или православия в средние века.
Можно сказать, что протестантизм себя более цивилизованно вел - но, опять-таки, возможно это только потому, что тотальной власти он не имел.

На счету протестантов куда больше ведьмосожжений, чем на счету испанской инквизиции.

ах да.
ну, я значит ерунду написал. Еще один пример, во что превращается "религия любви" при получении тотальной власти.

Чо? Я про лидеров среди убийц.

Могу возразить, что это всё делали люди. И между прочим и люди в целом, и христиане в частности вполне себе развились в сторону "не убивать", разве нет? Можно спорить о причинах (я например считаю, что в повышении уровня гуманизма виновато как раз христианство, но ты, думаю, не согласишься), но можно и не спорить. Факт в том, что христианство эту средневековую дикость переросло.
А вот атеистические коммунисты (и радикальные исламисты) в этом плане здорово деграднули.

Протестанты едва ли не хуже всех, в этом плане, ИМХО

Ну и опять же я сейчас не ставлю вопрос о том, где реально факты, а где - чёрный пиар христианства, которого по факту вообще-то тоже немало.

Покажим не религию, которая не замаралась, имея тотальную власть?

Может причина во власти, а не в религиях?

Тут можно сказать например, что ислам (и может быть атеизм) моложе христианства и проходит в XX-XXI веке те же возрастные проблемы, которые у христианства были раньше.

За ислам обидно, что у него же был очень мощный культурный период. Мне кажется, что нынешняя ситуация во многом спровоцированная какими-то внешними силами и в целом он будет развиваться в сторону гуманизма.

А вот насчёт атеизма идея интересная. Посмотрим, что с ним дальше будет

Насколько я понимаю, культурный период ислама связан с тем, что богатейшее наследство персидской цивилизации было захвачено, сама она исламизирована - это дало культурныйтолчок пространству ислама на какое-то время.

Нет. Вообще, это глубоко ошибочное мнение - что в биологической эволюции, что в культурной - брать конечную точку за некую цель или конечный результат, к которому все шло. Все пришло к такому результату по множеству причин, но прямой линии к нему не было. Взять те же насилия и убийства инаковерующих. Не было никакого последовательного снижения насилия. Были колебания - то преследования ведьм и еретиков, то наоборот все почти стихиает и люди живут спокойно, но новая волна и т.д. "Молот ведьм" был написал в конце 17 века, а не 12го и не 5го.
Явное движение в сторону "не убивать" можно отметить лишь на протяжени нескольких последних веков, когда христианство уже все больше подвигали в сторону безверие и светский гуманизм. Но если брать Средние века - никакого движения в сторону "не убивать" нет, скорее наоборот - в конце 1го тысячелетия за веру преследовали меньше, чем на излете средневековья (преследования - это не прямая линия, а сильно извилистая кривая).


да, не соглашусь - не было заметно уменьшения уровня насилия в то время, когда господствовало христианство.


Переросло общество - и не только средневековые сожжения еретиков, но и языческие жертвоприношения и (как хочется надеяться) массовый геноцид при построении коммунистического или фашистского государства. Именно общество, а не идеология и не организация.


а что, разве когда-то были хорошие коммунисты с тотальной властью? Нет, деграднуло общество, которому впрыснули эту идеологию. Но общество же этот этап переросло. Мы не знаем, что будет, если сейчас дать такую же тотальную масштабную власть любой христианской деноминации, какая у них была в средние века. Но сумма косвенных признаков заставляет думать, что будет ровно то же, что было тогда. Сама религия, ее установки никак не изменились. С чего бы думать, что если это повторить, то результат будет другой? Такой же точно.

Не атеизма вообще, а светского гуманизма.
У него куча проблем - феминизм в худших его проявления, BLM, истерическая "защита прав" с безумными какими-то вещами, которые переворачивают саму эту идею полностью (вроде отказа в рабочем месте белому, т.к. у нас квота для цветных под соусом того, что мы так права защищаем), дискриминация белых, дискриминация мужчин и т.д. - это все следствия светского гуманизма. Очень много отвратительного дерьма, но сравнивая с массовыми убийствами инакомыслящих в средние века или при коммунизме - становится ясно, что все сейчас не так ужасно.
Развиваться это будет, скорее всего так, что маятник качнется в обратную сторону и немного усилится консерватизм. А вообще далее предсказывать сложно - если мы не угробим планету, то вероятно, произойдет смена государственных формаций (прежние государства заменятся по большей части корпорациями, от государств останутся только номинальные облочки без реальной власти), и общество еще более разнообразится. Где-то буйным цветом будет цвести толерантно-правозащитное безумие (в худших его формах), где-то будет все более разумно (ну, я надеюсь, что такие места будут). Возможно, разноообразие общества и остабление государства в итоге породит тот же эффект, что мы имеем в инете - можно будет выбирать комфортную среду для себя и максимально обрубать контакты с некомфортной средой.

Ну, мне жаль, что ты всё хорошее приписываешь обществу, а всё плохое христианству, но это твой личный выбор, тут я ничего не могу поделать. Надеюсь, ты когда-нибудь пересмотришь свои взгляды

Не совсем так. Я говорю, что менялось общество - то, что мы более миролюбивые стали, произошло потому, что мы стали более сытые и более культурные. Я не приписываю вообще все плохое христианству - я говорю, что оно не сильно менялось (да оно и не могло меняться, ведь все установки остались теми же). То плохое, что в нем было, растеклось широкой рекой при тотальной власти; когда власти христианство оказалось лишено, то и плохое сильно уменьшилось. Для тебя этот подход слишком негативен потому что ты ничего плохого, присущего самому христианству, не признаешь: для тебя любой негатив, которым христианство отметилось в истории - это что-то наносное, чужое, а не присущее самому христианству. Когда ты говоришь "надеюсь, ты изменишь свое мнение" - ты о говоришь о том, что хорошо бы, если бы я думал, так же, как ты, но я никогда не буду видеть христианство каким-то идеалом, лишенным собственных недостатков.

Хм, но я не вижу христианство лишённым недостатков. Это такая себе религия... просто лучше не придумали

и каковы недостатки христианства?
не общечеловеческие недостатки, которые непорочная религия пытается исправить, но не может, а именно собственные недостатки учения?
если этот вопрос слишком мучителен для тебя, можешь не отвечать

Основной недостаток в том, что она не исправляет автоматически всех, кто становится христианином до уровня хотя бы чистого сердцем, как от неё ожидают. Типа стал христианином — и сразу можешь все заповеди исполнять, и понимаешь их правильно... Ан нет, стать христианином — это только начало пути. И далеко не факт, что ты на этом пути не забредёшь куда-нибудь. А процент тех, кто достиг чего-то — крайне мал...

Но, к сожалению, автоматического спасения пока не придумали