Андрей Смирнов

Правильнее было бы попросить определение язычества. В данном случае оно будет нестандартным. Говоря, что любая мистика (которая = "сверхъестственные явления или практика...") по существу язычество, имею в виду лишь то, что у нее нет внутренней принадлежности к "черному" или "белому", к "южному полушарию" или "северному" (в аллегории с землей). Антилопе, которая гуляет неподалеку от экватора, глубоко наплевать на деление мира на южное и северное полушария - для нее нет такого разделения. И она ничем не хуже/лучше антилопы, которая живет на 100 км южнее и никогда в жизни экватор не пересекала.

Где не изменится? В том мироописании, из которого они уже исключены?
В мироописании, где они до этого были, явно что-то изменится...

Даже если для тебя искусство/религия имеют нулевую ценность, отрицать их существование было бы неразумно: для других-то людей они имеют значение. Положим, тебе картины, доставшиеся от предков, на фиг не нужны и ты их складировала на чердак - другой человек узнал о том, что у тебя на чердаке, и пошел на убийство ради этих картин.
И это - даже если не поднимать вопроса о том, существуют ли боги на самом деле.
А если его поднять, то вопрос "зачем боги нужны?" перекочевывает в категорию общефилософских вопросов типа "для чего мы живем?", "что есть человек?", "есть ли у человека предназначение и если да, каково оно?", "что есть бытие?" и тд.

Ага, это уже деловой разговор. То есть, есть нечто, позволяющее получить за счет некоторых манипуляций бонусы - достижение определенных собственных целей. Если некоторые цели мне нафиг не нужны - мне не нужно и проделывать манипуляции. Возникает, правда, еще два вопроса:
1) А обязательно делать такие сложные манипуляции, можно ли упростить без потери действенности?
2) Если чужие и мои цели не могут реализоваться однопространственно-одновременно, то можно ли считать манипуляции для их достижения взаимно противоположными, а обозначающих их "богов" - взаимно враждебными?



У меня более конкретно - "зачем они мне", то есть, что я с этого могу поиметь.

Ты думаешь другие религии так-то уж сильно отличаются?
Все религии в той или иной степени придают некий абсолютный, мистический, надчеловеческий статус существующей системе общество. Если религия не выполняет эту функцию - её выполняют другие культурные достояние (завещания предков, какие-то песни, этика и мораль) и т.д. Поэтому, куда бы мы не кинули взгляд - все эти вожди, цари, фараоны в той или иной степени претендует на околобожественный или божественный статус (потомки героев, богов, демонов и т.п.). И христианство здесь ничем не лучше и не хуже других религия. Тем или иным способом тебе бы объяснили, что ты должен/должна терпеть, стойко переносить страдания, слушаться старших, (можешь придумывать всё, что угодно). Если ты этого делать не будешь - тебе будет плохо (попадёшь в Ад, воплотишься насекомым, потеряешь честь), если будешь - тебе будет хорошо (попадёшь в Рай, воплотишься в брахмана, родишься мужчиной, получишь честь и славу)

То, что ты предлагаешь, когда каждый человек взвешивает свои поступки, ставит цель, оценивает глупости ну и так далее - чистой воды идеализм, и если его воплотить, то ситуация будет ещё хуже, чем если такой мерой будет выступать христианская мораль.
Поясню на простом и все понятном примере.
Когда я учился на первом-втором-третьем курсе, мы должны были сдать к концу семестра около 20 задач по физике, полностью решив и объяснив решения. Процентов 15 людей делает это равномерно в течении семестра (решает и сдаёт), ещё столько же делает это всё на последней неделе, в последний день, а остальные занимают промежуточное положение между ними. Сейчас, как я вспоминаю, можно с чистой совестью изобразить это соотношения в виде графика нормального распределения. И это не зависело от уровня интеллекта, понимания физики и всего остального. Самостоятельно эти задачи решало человека четыре (в том числе я, который сдавал в последний день), остальные в большой или меньшей степени списывали.
Все прекрасно понимали, какие крупные проблемы у них могут быть (недопуск к экзамену, тяжёлые и долгие разговоры с преподавателем), но действовать исходя из этого наиболее адекватным и рациональным путём могли только человека 4-6 из 30. При этом, поскольку это всё студенты биологического отделения ФЕН НГУ (то есть люди, которые пришли не просто так) процент правильных студентов серьёзно завышен.
Другими словами, действовать идеально, в соответствии с твоими принципами (польза для моих близких, наказание за глупость, цель и планирование) будут от силы процентов 10-15% общества. ещё 10-15% будут действовать с точностью, но наоборот, и остальные 80-70% будут занимать промежуточное положение.
Сама понимаешь, что такое общество будет в глубокой жопе. Для этого существуют дополнительные стимулы, в виде религии, уголовного кодекса, морали, этики, иных культурных традиций, которые позволяют, немного сместить распределение методом кнута и пряника в нужную сторону.

Второй пример ещё более показателен, и заключается он в традиции войскового деления на звания: рядовые, десятники, сотники, тысячники... (особенно для древних армий, когда из-за плохих средств связи каждое подразделения действовало практически автономно). Это распределение приблизительно соответствует тому, как в популяции распределяются люди по врождённой способности планирования, принять на себя ответственность, понести наказание за глупость и т.д. И притом, здесь, я думаю, процент тоже несколько завышен из-за особенностей военной деятельности, хотя и ближе к истине.

Отвечаю на во-вторых. Ты так думаешь? У князей была достаточно профессиональных военных, чтоб это население втоптать в грязь. И история это подтверждает. Их скорее удерживало то, что если слишком много с крестьян брать, те будут убегать к менее строгим князьям, хуже работать и т.д. Их удерживал страх недополучить прибыль, чем население. А с приходом христианства это несколько сместило распределение в пользу более щедрых хозяев, поскольку иначе - не по-христиански. Христианство/Ислам/Иудаизм/(вставьте нужное) не способны создать эту структуру с нуля, но они могут сместить существующее врождённое распределение в более общественно полезную сторону. То, что предлагаешь ты - положиться полностью на врождённые особенности людей - не пройдёт.

Отвечаю на в-третьих. А христианство здесь причём? Это не потому, что люди терпели, потому что христиане, а потому, что тупо боялись. Как раз твой вариант. Человек оценивал последствия того, что он не будет платить, и считал, что его расплата за глупость, несоизмерима с 50% от выручки. Не более.
Я знаю людей, которые ничего не платили, хотя были такими как и платившие ЧП.

Ну если продолжать аналогию с искусством, то ты, педалируя тему практической пользы, как бы пытаешься выяснить: а каким образом можно делать деньги на такой явно бессмысленной вещи, как непонятно зачем размалеванное полотно?
А я пытаюсь сказать, что картины помимо денежной имеют еще и некоторую эстетическую ценность. Более того: только потому они и могут иметь денежную ценность, что для кого-то имеют эстетическую.
Деньги у нас тут, как атрибут власти, пусть символизируют "личную силу".
Безусловно, можно начать учиться рисовать, надеясь стать известным художником и иметь с продаж кучу денег, и принуждая себя заниматься неинтересным рисованием только ради этой цели. Но вообще с таким настроем лучше пробовать себя в какой-нибудь другой сфере.

А можно пример?

Ну это типа как с губернатором - даже если я вдруг решил, что мне он не нужен, свое кресло он вряд ли покинет. Если, допустим, большинство так решит - он покинет, но придет другой.

Давай рассмотрим пример с насилием, и влияние на это христианства.
Убираем из популяции людей крайности - те кому удовольствие приносит насилие, и те, кому терпение.
Берём нормальных людей из центра распределения.
Теперь, пускай у нас есть некоторая средняя и наиболее причина актов рукоприкладства. Другими словами 50% людей из-за этого нанесут удар первыми, а 50% нет. Теперь остальные соответственным образом проранжируем (чем больше вероятность - тем больше бал, наше среднее - 0).
При этом учитываем, что сам факт удара уже почти 100% вероятность ответа (в нашем случае 10 балов). Другими словами есть удар случился он приводит к неограниченной эскалации конфликта.
К чему приводит христианская мораль? Запрет не только на убийство, но и на рукоприкладство, гнев и т.д. приведёт к тому, что понизит ранг причин для насилия на единицу, то есть то, что раньше оценивалось в 1 бал, теперь будет нулём. А "подставь щёку" приведёт к тому, что конфликт будет остановлен в самом начале.
Соответственно, и все остальные параметры христианской морали приведут к понижению вероятности конфликтов и действуют на общество стабилизирующе.

Особые обстоятельства (родной, близкий друг и просто незаменимый человек для крышующего) - вот и все объяснение. Прибавим 1% - тех, кто хитрил, болтаясь между двух огней. Вычтем тех, кто платил услугами.

Тем не менее, их периодически убивали крестьяне. Подскажу - хорошее знание местности, леса и болота. Плюс - несмиренность, как сейчас говорят - "на принцип пошли". Да, потом за князя иногда мстили... но не всегда. Часто наследник был рад занять место. Да и, сам подумай, коли тебя убьют - какое тебе будет дело до того, отомстят за твою смерть или нет? Тебя-то уже не будет )).
Христианство другие принципы в бошки вкрутило, да и то не сразу. Пока с Дону выдачи не было - периодически мочили хозяев и бежали... не все добирались, многих ловили и казнили/отправляли на каторгу, но каждый считал, что уж он-то точно доберется, и никто его не сможет поймать.


Никто тут не пытается отрицать необходимость правил для общества. Я лишь - вслед за большой компанией более умных и образованных людей - отрицаю необходимость их сакрализации.

Твоя схема приведет несколько к иному. Одни (более умные) предпочтут бить и каяться, другие - менее умные - предпочтут подставлять вторую щеку, и чувствовать себя незамаранными. Но ведь это не порядок: почему я, более умный, должен каяться в том, что лупил глупого по щекам, когда он мне подставлялся? (Кстати, отсутствие ответного удара даже меня заставляет лупить гораздо хуже, чем тогда, когда нарываюсь на адекватную сдачу). И тогда умный внушит глупому, что тот все равно виноват, что бы ни делал, виноват, грешен и грязен изначально, лишь только родившись. Тогда он снова уравнен с ним в нравственном положении, зато вознесен в положении физическом.

Равенство бьющего и избитого, грабителя и ограбленного. Такой вот стабилизец.

to Морган.
Как ни странно, в аналогии с искусством ты попал в точку - картины сейчас являются недешевеющими сертификатами, именно поэтому подделка произведений искусства преследуется наравне с подделкой банкнот. А взглянуть на некоторые "шедевры" - и смех, и слезы, то раскрашенная фотка мерлин мурло, то закрашенный квадрат, то чашка с мехом. А стоят, ведь, не одну квартиру среднего класса, и даже не десять!
Так что спекулировать этими "крашеными пустышками" можно, лишь умея держать нос по ветру, художественного чутья не требуется.
"Они хотят иметь шедевры - они их получают!", как сказал один хмырь из фильма "Как украсть миллион".

То же самое и з богами. Очень сильно подозреваю, что это просто интерфейсы выхода на архетипический слой и получения оттуда силы.

Ага, вот в чём главная претензия!
Вы не правы. Одно из особенностей правил для общества заключается в том, что требуется выстраивание некой властной пирамиды. Человеку достаточно легко принять большую компетентность в неком вопросе своего соседа/близкого или другого человека, с которым достаточное время знаком. Поскольку это очевидно. Поскольку человеческий мозг предназначен для полноценного общения (то есть построение теории сознания, запоминание человека и длительное удержание в памяти) только для 160-180 человек, то выбор по очевидной компетентности возможен для общества ну не более 1000-2000 человек (пусть я его не знаю, но тот, кого я знаю, и кому доверяю, говорит, что он подходит для этой роли). Соответственно и следование определённым правилам возможно только в этих узких рамках, даже если эти правила весьма широки - человек просто будет их распространят только на тех, кому он может доверять (те самые 160-180 человек). Поскольку восприятие правил основано также на доверии, и их применение основано также на доверии. Если мой отец, дед, хороший знакомый говорит, что убивать нельзя, это воспринимается гораздо менее критично, чем если мне это скажет кто-то левый, более того, послднее будет восприниматься излишне критично.
Когда же возникает вопрос в том, чтобы регулировать деятельность общества в сотни тысяч и миллионы людей, возникает необходимость, чтобы создаваемые и используемые правила пользовались абсолютным доверием и приоритетом в применении к любому члену общества, даже не знакомому. Опять же возникает проблема приятие компетентности незнакомого человека (допустим губернатор, назначенный президентом).
И первое, до чего человечество додумалось при решение этой задачи, это сакрализация правил и власти, которая отвечает за регуляцию правил и их исполнение.
Всё очень просто, поскольку законы введены не просто каким-то левым человеком, а богом/богами/духами предков и т.д., то они по умолчанию не могут подвергаться сомнению, поскольку невозможно сомневаться в некомпетентности богов/Бога/духов предков и т.д. Отсюда же и растут ноги у сакрализации власти.
В случаи современного демократического общество, отличия совершенно незначительны, здесь источником абсолютной компетентности и легитимности становится общество как целое, то есть опять таки некое над(сверх)человеческое образование. Мы опять таки не можем сомневаться в компетентности общества/большинства как целого (здесь срабатывает врождённые механизмы подражания у человека). Тогда и решения, принимаемые обществом, по умолчанию не подвергаются сомнению. Что распространяется в свою очередь и на представителей власти.

Как видишь, те же яйца, только в профиль.



Вот-вот-вот. Умных - мало, а глупых много. И как бы ты не изменила ситуацию, какие бы не пытались ввести правила, они всё-равно вознесутся и в физическом и в нравственном положении. Другое дело, что в одном случае, умным придётся тратить больше рессурсов на поддержании своего высокого положения, а в другом меньше. Что, в свою очередь, сказывается и на стабильности общества (чем меньше умный тратит рессурсов на поддержании статуса, те больше рессурсов он тратит на регуляцию общественной жизни), и христианство очень облегчает эту задачу.

Равенство бьющего и избитого, грабителя и ограбленного. Такой вот стабилизец.

Не все столь однозначно...
Во-первых, часть населения просекает фишку и понимает, что проявлять агрессию теперь можно более безнаказано - меньше шанс получить в ответ. Особенно это на руку тем, кто (за счет собственной силы, богатства, влияния) и так имел низкие шансы получить в ответ от более слабого - теперь эти шансы становятся еще меньше, а власть имущие наглеют еще больше.
Если некто занимает позицию терпилы - значит, будет терпеть и с ним можно не считаться.
Во-вторых, в прошлом нехилый шанс отправиться в иной мир в результате гнилого базара заставлял за оным базаром следить, что в конечном итоге сильно повляяло на светское общество, существенно изменив культуру общения (пусть даже только и в вверхах общества, т.к. только верхам разрешалось убивать из-за чужого оскорбления). Язык классиков кажется там неестественно вычурным, сложным - на деле же причина в том, что мы живем в мире, где язык и культура общения деградировали, а произошло это потому что общество окончательно осудило дуэли и отказалось от них.
Язык же тянет за собой многие другие вещи - поведение, честь, этику и т.д.

А твоем мире человек - это самое развитое существо из возможных?
Если нет, то чем существо, превосходящее человека на 1 (2, 3, 4... - нужное подчеркнуть) ступени развития будет отличаться от обычных богов? (за вычетом того антропоморфизма, которые явно привнесли в образ люди)?

В детстве (до трех лет) меня воспитывало одновременно десять семей (кажется, десять, может, немногим больше или меньше) - такая вот коммунальная квартира, плюс еще к ним гости приходили, и для меня важны были только два аргумента: получить приятное (разное) или получить по заднице. Родные по крови люди навещали меня нечасто, зато чужие относились с пониманием и не спешили выказывать излишнее насилие. Но к правилам поведения в обществе приучили быстро, без особого почтения к ним, но с уважением именно к силе того, кто их поддерживает: сорганизованному человеческому обществу.

И до двенадцати лет, когда они стали мне мешать, и я выучилась, наконец-то, лгать так, что мне все верили, я была весьма благонамеренным и законопослушным членом общества. Не испытывая никакого священного трепета перед законом. Просто получать плюшки гораздо приятнее, чем получать плюхи.

Зато в подростковом возрасте и никаких претензий типа "вы меня обманываете!!!" у меня ко взрослым не было - я сама их обманывала не меньше. Меньше сакральности - меньше психозов.

Я не верю, я рада была бы найти - но не нахожу его в нашем мире. Если встречу такое (местное) существо - это будет повод подумать о том, что не только акульки с дуньками рядом бродят. Даже проявления стихий ничем, кроме эфирной силы, не превосходят - так и медведь сильнее человека физически, это ж не причина его богом считать.
А то чмо, которое контактерам пытается представиться богом/ангелом/инопланетным разумом - чмо и есть, оно тупо пожрать приходит доверившегося ему лопуха.

Есть разница между обозначением вещи и самой вещью. Аналогично - между представлением человека о божестве и самим божеством.
Религиозные представления и образы божеств могут много куда вывести. Эгрегоры, архетипы, некоторые специфические медитативные состояния, некоторые труднодоступные в иных случаях массивы информации... Но все это добро (вкупе с тем дерьмецом, которое в довесок всегда или почти всегда прилагается к религии), никоим образом не отвечает на вопрос - есть ли боги на самом деле, как самостоятельные сущности. Может быть, это все ничейное добро, и можно по нему, как по заброшенному складу, шариться свободно, а может быть -- добро чье-то, имеет владельца, и особо нагло шарящиеся (т.е. пришедшие чисто за силой, и не настроенные делать 2 раза "ку" и выполнять ритуальные танцы с бубнами) имеют в итоге повышенный шанс быть облитыми кипятком или попасть в мышеловку.

А не приходила мысль, что может быть, ты как-то не так смотришь? Если некоторых существ мы не можем увидеть потому, что они слишком маленькие, то иные объекты не увидеть потому что они слишком большие.
Особенно, если мы сами находимся внутри такого объекта и являемся его составной частью.

Конечно не однозначно. Но те рессурсы, которые тратятся на поддержания необходимого статуса в "общем варианте", с тем, которые тебе нужно тратить, при христианском варианте, несоизмеримо больше.
Исторический пример: Аравийский полуостров.
Жили себе язычники-арабы, у которых общественные отношении регулировались по "общему принципу", исходя из индивидуальных представлений о морали. И были он в жопе.
А потом пришёл Мухаммед и дал им универсальные, сакральные правила для регуляции внутриобщественной жизни (которые не намного сильно отличаются от христианских). И что получили в итоге? Те рессурсы, которое общество тратило на регуляцию внутренней жизни оказалось достаточным, для создании империи от Индии до Атлантического океана.



Изрядно преувеличиваете. Всё это - поведение, честь, этика, вычурный язык, в-первую очередь были показателями статуса человека в обществе. Как и право на дуэль. Поэтому, когда всех уравняли, другими словами официально отменили статусность - отпала и необходимость в создании соответствующего образа.
Сейчас, когда люди возвращаются снова к неравному обществу, происходят помимо прочего и языковые изменения, среди них наиболее ярко себя проявило использование англицизмов. Проблема же литературы в том, что раньше её занимались только люди с высоким статусом и соответствующими языковыми привычками, и писали они для людей того же статуса и с теми же привычками, а сейчас пишут все, кому не лень, на том языке, на котором привыкли.

to xorxoy.
Это как раз, то о чём я говорил. Ты не критично, по умолчанию, принимаешь те правила и те образцы, которые получила в детстве от людей, которые пользовались абсолютным доверием. И уважении к тем, кто их поддерживает - врождённое. И то, что ты потом их без зазрения совести обманывала - то же результат твоего детского абсолютного доверия и восприятие шаблона обманывания (обманывать плохо, но если умеешь, то можно).

Но мы ведь говорим не о детях, а о взрослых, сформировавшихся личностях, поскольку только они полноценные члены общества.
Теперь представь, что вводят новое правило (связанное с высокой нагрузкой на канализационную сеть) что ходить в туалет после десяти вечера и до восьми утра запрещается. Вопрос, сколько человек будут это правило соблюдать по умолчанию, если:
а) правило будет окутано сакральным статусом;
б) правило будет подтверждаться авторитетом;
в) правило не будет подтверждено не сакральностью не авторитетом (самый распространённый вариант в повседневной жизни)?

Как мне кажется, в случаи а) выполнять правило будут 90% населения (если сакральность это норма), в б) ~80% если авторитет людям знаком лично, ~50%, если авторитет абстрактный и незнакомый лично, и в) ~10%, поскольку все думают, что от того, что они посрут, хуже не будут, а понять, что срут в это время не только они могут только эти самые 10%, люди присваивают более высокий приоритет своим правилам.

Ну, согласен, твоя гипотеза выглядит вполне логично и средств ее опровержения я не вижу пока
А пожалуй, я с тобой соглашусь. Действительно и Богородица, и Астарта являются/идейно связаны с одним существом.
Но естественно с моей православной колокольни я считаю что как раз Богородица является той самой Царицей Небес. А Астарта это ее искаженное отражение.
Казалось бы, Богородица появилась позже. Но, как верно заметил Кесиан - время не является чем-то неизменным. Пояления Богородицы подобно брошенному в воду камню, от которого расходятся круи как в будущее, так и прошлое. Соответственно люди, ощущая эти колебания начинают их каким-то образом интерпретировать, в результате чего и Появляются Астарты, Иштар етц. Дело в том, что в связи с воплощением Христа, которое по православному учению вообще является смысловым центром мироздания, не идея проявляется в человеке, а человек является источником идеи. Соответственно Богородица является источником том числе и идеи Царицы Неба.
Вот такая вот злобная православная гипотеза Как тебе?

Морган, "особо нагло шарящиеся" и плюшек получают больше (когда не получают плюх) - потому что не ходят по общей тропинке, вокруг которой уже не то, что ягодки - трава не растет.


(Стыдливо выглядывая из задницы): ты про мир, что-ли, говоришь? Ну, то, что наша планета - живое существо, это давно подозреваю, но что разумное - вряд ли: давно бы всех людей изничтожила - ишь, роют, как чесотошные клещи, всю кожу поуродовали. Метагалактика? Так далеко не заглядывала, действительно, не тот масштаб, чтоб быстро освоить. Но даже если она разумна, нам от этого ни жарко, ни холодно: слишком различаются масштабы, чтоб она на нас хоть как-то внимание обратила (и это здорово).