Андрей Смирнов

Противопоставляя в таком контексте "средство достижения цели" и "символ" ты противопоставляешь друг другу теплое и мягкое.
Христиане действуют бесцельно? Нет, наверное. И цель есть, и средства (отличие от языческих религий - в том, какие цели и средства... но те же языческие религии различаются друг от друга в этом смысле не менее сильно).
Язычники не пользуются символикой? Смешно.

Не понял, честно говоря, какая связь между твоими словами и тем, что ты процитировал. Такое чувство, что мы о разном.

"Мы не делим на черное и белое. Мы делим на доброе и злое."
Убедительно, угу.

Речь была о духовном мире вне личных психологических переживаний. С тем, что добро и зло перемешаны в душе живого человека, вы вынуждены считаться, как с фактом. Но допустить существование таких же сложных бестелесных духовных сущностей, насколько сложна душа живого человека - вы не в состоянии (говорю о большинстве, редкие исключения не счет). А признать существование других цветов, помимо черного и белого - это уж совсем немыслимо.

Мост, связующий два берега, находится по большей части посередине между ними, нет?
Ну, а то что ты считаешь, что у этого моста нет опор и там внизу вообще не вода, а вакуум - это уж твои личные убеждения.

Да, и вот еще. Повторюсь: я не имел в виду, что мистика существует только в язычестве как в определенной форме религии. Заявленная претензия более масштабна: любая мистика, где бы она не была по существу - язычество, скрытое или явное.
И это не мост, а обитаемая планета. А добро и зло - ее полюса. Можно, конечно, начать говорить, что те, кто живет в южном полушарии - плохие, а кто в северном - хорошие, но как-то это немного глупо и не соответствует наблюдениям...

Ну, с Астаротой, конечно дела не имел... Хотя определенные веяния ее силы мною ощущались (ну или это мое самовнушение )


Ну дык я и согласился.


Лично мне Астарта безразлична.
Но в то же время по православному вероучению во-первых Богородица является человеком, а во-вторых мы не верим в предсуществование душ. Соответственно, я никак не могу древнюю богиню запихнуть в личность человека, появившуюся совсем недавно.


Ну, в принципе

Цитата из книги Однако это — идеальная схема, на деле же положение осложняется тем, что, помимо бога и верующих, всегда есть другие боги и другие верующие, пересечение их воль нередко вызывает эффекты, которых никто не желал и не ждал. В силу этого обстоятельства у божества могут образовываться такие образы, которые ему чужды и неудобны, может быть и так, что прежнее божество вовсе теряет контакт с группой людей и заменяется новым божеством, которое по своему происхождению некогда было лишь образом, отражением того, кого после, набрав силу, изгнало. Взаимодействия в мире богов чрезвычайно сложны и интересны

как-то так
Ну а соответственно, бывает и когда новые божества захватывают часть паствы у старых. Мирно или не очень


На вкус или цвет фломастеры разные. Однако на всякий случай я к Богородице не стал бы обращаться, именуя ее Астартой. Может быть черевато

Не поверишь, но в христианстве нет средств, кроме Самого Бога. "Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня", "Я есть двери, путь и истина". Всё остальное - это второстепенные обряды, или же Таинства, в которых Сам Бог даёт Себя. То, что со стороны кажется мистикой - не более, чем внешний символ двух движений - или движения от человека к Богу, или от Бога - к человеку.
Я этого не говорил. Но наша мистика - всего лишь внешние символы двух движений - или от человека к Богу, или от Бога к человеку. Но не средство. Средство - сам Бог.
Тогда как для язычника мистика - именно средство. Или жертва, которая есть средство установление связи с. (пусть и в виде обмена). Или собственная прокачка, которая есть средство для получение бонусов.
Есть понятия, не допускающие промежуточных вариантов. Нельзя быть немножко бесконечным. Или бесконечен, или конечен. Нельзя быть в Боге, и быть вне Его.
Мне всё равно, как называть цвета и понятия. Абсолют или неабсолют - вот вопрос.
А вот то, что вне абсолюта, уже может различаться разными параметрами.


Аллегория есть аллегория. Главное назначение моста - связь между берегами. Если будет не мост, а телепорт с одного берега на другой - суть мистики, как связи между одним и другим не поменяется.
Попытка вводить промежуточные сущности, что не есть ни одной стороной, ни другой - это просто утопание во второстепенном, необязательном. Если конечно, эти сущности не есть объектом мистической связи, но это просто подмена берега.

Ну тогда надо попросить дать твоё определение мистики. И тогда можно сказать, есть ли мистика (в твоём определении) язычеством. И тогда можно определить, присутствует ли мистика (в твоём определении) в христианстве.

Я соглашусь с Википедией:
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами.
По этому определению, в христианстве есть мистика, и мистика не есть язычество.

Ну, моя гнусная языческая мысль шла несколько по иному пути: мать Христа заканчивает свой жизненный путь на земле и продолжает его в иных сферах. После, на основе образа этой реальной женщины + легенд, слухов и сказок + того значения, которое она занимаемое ею место начинает играть в структуре формирующегося богословия - формируется религиозный образ Марии. При том с душой реальной Марии этот образ имеет все меньше общего. Зато в него, как в одежду, одевается Владычица Неба. Та, которую прежде почитали как Астарту.
Вот такая у меня теория. Вообще, надо будет как-нибудь заморочиться и составить список наиболее значимых терранских богов и богинь.



Я не могу воздавать религиозное почитание Марии в любом случае, как ее ни называй - я ж не христианин.
Я думаю скорее о том, как правильнее было бы называть Астарту.

Увы, Lex, ответственность есть, и немалая. Причем, она тебя все равно настигнет, рано или поздно (конечно, лучше раньше, чем позже - не такой ком проблем накопится). От естественного порядка вещей, в который ты вмешиваешься. Если вмешиваешься со знанием о том, как получить искомое - получишь его, если без знания - получишь отрицательный ответ, который тоже ценен. Благодаря ему можно скорректировать действия. Следующий "тык", откорректированный согласно твоим воззрениям, может принести как более приемлемый, так и менее приемлемый ответ, чем первый.

Тут и встает вопрос об обратной связи. В случае неудачи, по идее, должна быть задействована отрицательная обратная связь: если я давлю пальцем на иголку и мне от этого больно, подобная обратная связь потребует не давить на иголку или, по крайней мере, уменьшить давление. В случае же с религиозными постулатами возникает положительная обратная связь при реакции на неудачи: чем неудачливее человек, тем истовей он молится и тем старательнее исполняет предписания.

Даю тебе простой и хорошо известный пример: муж жену бьет, жена слезы льет. Молится истово в церкви, батюшку спрашивает: "как быть?" Он: "смиряйся и терпи, ибо сказано: претерпевший до конца - спасется". Избивая беременную жену, муж-убойца устраивает ей выкидыш, а священник накладывает на нее эпитимью, как на сделавшую аборт: "по своим грехам получаешь". И она кается и смиряется пуще этого. В конце-концов мужик случайно убивает жену - не рассчитал, попал кулаком в висок, ну и все, адью, конец терпилке. Понятное дело, отсиживает в общем режиме пять лет, появляются кое-какие знакомства, и из тюрьмы выходит готовый уголовник. Последующие два года он в составе преступной группы грабит и убивает людей, идущих потемну с электрички. Навар небольшой, но и ловят их довольно вяло. История заканчивается тем, что они убивают того самого батюшку, что советовал его жене терпеть до конца. Тогда, наконец, менты просыпаются и ловят этих убойц за одну неделю. Энд.
Каковы выводы?
1) Если бы жена не терпела и смирялась, а развелась с ним, а еще лучше - развелась и уехала, не было бы у нее выкидыша, и не убил бы он ее, и не сел бы в тюрьму, не стал бы после выхода грабить прохожих, не поубивал бы столько народу. Выходит, следование потерпевшей религиозным предписаниям явилось дополнительным стимулятором преступного поведения ее мужа.
2) Если бы не убили попа, менты бы долго не чухнулись, и народа бы погибло больше. Выходит, убийство попа - ошибка преступников, которая привела ко благу общества: их поймали.
Первое - пример разрушительного действия обратной связи, второе - пример обрыва цепочки за счет выхода к пределу прочности.

Если посмотреть шире, так же и терпильное поведение русского народа провоцировало правителей, да и просто помещиков на запредельные жестокости, или - такой более мягкий вариант - на ограбление подневольного народа до голода, нищеты и высокой смертности. Не хочешь Лескова читать - читай Гоголя.

Запредельные напряжения провоцировали малый или большой "русский бунт" - кровавую резню, в которой сперва уничтожались попавшиеся под руку помещики, потом подходили правительственные войска и расстреливали крестьян, оставшихся в живых отправляли на рудники, и ситуация затихала и забывалась, чтоб через некоторое время вспыхнуть снова.

Проблема в том, что мы-то убеждены, что обращаемся к вполне конкретной личности. Возможно, что мы все нагло обмануты, но такой вариант нарушает условия нашего спора:



Было бы интересно!


Ну, с другой стороны тебе, как язычнику ничто и не мешает делать это. Этоя если начну Астарте поканяться - получу по шапке

Тут вопрос ставится есть или нет. А зачем - это другой вопрос. Зачем можно применять к сделанному тобой - типа "ну и наф** ты это сделала???".
"Есть ли Бог или Его нет?" - вопрос нормальный. А "зачем?" - тупо как-то.

xorxoy
При такой постановке вопроса - если ответственность меня настигла, то значит я был недостаточно хитер. Если бы те преступники бы лучше прятались, то кто бы их поймал? Ну не вижу я законов, по которым наказание для злодея было бы действительно неизбежным. Преступников могли поймать, а могли и не поймать... ну и так далее.


Да и у Гоголя все не так уж плохо. Да даже если сравнивать с той же Англией, думаешь ихние правители были сильно просвещеннее и добрее наших, Щаз. Вспомнить хотя бы пресловутые огораживания или того же Генриха VIII с его десятками тысяч казненных.

В смысле зачем с ними связываться?

Действительно, не поверю. Второстепенные обряды и таинства - как раз средства и есть. Средство для встречи с Богом, принятия жизни вечной, достижения обожения и т.д. Ну и что, что движущей силой обряда является, по вашему мнению, исключительно Бог и ничто иное? Это не имеет значения. Так же, как трубопровод - средство доставки нефти в другую страну, так же и обряд становится средством доставки божественных энергий человеку. Но от этого средством он не перестает быть.

Ты особо на символизм не налегай, а то в протестанты уйдешь.
Просто символ - и ничего более - бессмысленен. Если вы соединяетесь с Богом - вам не нужны символы, как указание на него, так же, как тебе не нужен ценник яблок, если ты его уже ешь.

Подумай сам: будь это знаком совершившегося взаимного движения, это выглядело бы как внезапное чудо. Вместо процедуры подготовки к крещению и погружения в воду с молитвами и проч. было бы что-нибудь типа внезапного неземного света, разливающегося от человека. Без всякого участия посторонних.

Но и символ тоже. Также, как и для христианина. Не надо теплое и мягкое противопоставлять.
Есть понятия, не допускающие промежуточных вариантов.[/quote]
Однако в данном случае как минимум один промежуточный вариант как раз есть, и ты сам выше говоришь о нем: в душе человека добро и зло перемешаны и т.д.
Значит, это не уже тот случай, когда промежуточные варианты "не допускаются".

Бесконечная в длину лента шириной 10 см.

Он же вездесущ, нет?
Как ты связываешь со своим утверждением вездесущность Бога в вопросе относительно существования бесов?

Не Бог в мире, а мир в Боге (с) - кто-то из ваших святых, между прочим.

Ну извини, не все живут в бинарном черно-белом плоском мире.
У тебя либо одна сторона либо другая - как будто речь о плоскости. А мне больше нравятся объемные вещи.
Попытка изобразить "тот" и "этот" миры как такие две отдельные планеты, между которыми чистый вакуум - характерно, на мой взгляд, для упадочнических форм религии. Это типа деизма (только вместо отношения Творец/творение подставляется горний/дольний миры) - вроде бы как Творец и есть, но мир - строго сам по себе. У тебя аналогично: постулируется, что духовный мир вроде бы и есть, но при этом он совершенно отделен от телесного, и попасть туда можно исключительно за счет чудо-телепортов. Древние, нередко использовавшие "ум" и "дух" как взаимозаменяемые слова, были куда умнее.

То, что существует в мире - Вселенной, Мультиверсуме, называй как хочешь - вписано в его функционирование, связано не одной связью с другими объектами, и через эти связи и проявляет себя. Если исключить, к примеру, из метагаллактики Крабовидную туманность, рано или поздно это будет обнаружено (теоретически это возможно, практически - свету бежать от нее до нас почти две сотни тысяч лет). Бога/богов вполне можно исключить из мироописания - ничего не изменится.

Мы, наверно, говорим о разных наказаниях. Ты - о наказании за преступление, я - о наказании за глупость. "Ум" общества проявляется в том, что оно запрещает многое, что способствует его разрушению и деградации, и в том, что за нарушение запретов оно карает.


А обязательно смотреть на заграницу?

xorxoy. Ну давай представим, что крестьяне не терпят.
Вот есть помещик, у него есть земля, на ней работает крестьяне.
Что хочет помещик - чтоб крестьяне отдавали ему как можно больше.
Что хотят крестьяне - ничего не давать помещику.

Что мы получаем? Когда помещик начинает требовать плату, крестьяне считают её завышенной и дают ему от ворот поворот. Помещик, набирает военный отряд, возглавляет его и устраивает крестьянам побоище - самых ретивых кормит сталью, остальным полсотни плетей и забирает всё, что есть. На следующий год крестьяне устраивают полноценную засаду и вырезают весь отряд помещика. Его сынок/родственник/друг приходит со своим отрядом, вырезает самых ретивых, заковывает крестьян в кандалы, ставит надсмотрщиков и т.д.
Крови будет не меньше а то и больше, только она будет размазана во времени.

Добровольный компромисс - не возможен по определению. Пока не было христианства функцию принудителя к компромиссу выполняет сильный вооружённый отряд землевладельца, и чуть более слабые, но не менее вооружённые грабители, а также вооружённые крестьяне. Христианство принуждает к компромиссу более мягко.

Теперь о крестьянских восстаниях. Насколько я помню из истории, крестьянских восстаний считай и не было. Были восстания казаков, которым не давали грабить или ещё чем правительство помешало, а крестьяне присоединяются постольку-поскольку можно пограбить (все грабят и я граблю), что кстати показывает, что сколько-нибудь самостоятельное определение человеком плохого и хорошего для большей части населения не прокатит. Оно с трудом может распланировать деньги до следующей зарплаты, а ты предлагаешь ему думать о чём-то большем.
Христианская мораль действует в обе стороны, а не в одну, как может показаться. Она не только крестьян ограничивает, но и помещиков. Естественно, есть те, кто её не соблюдает - но они есть во всех классах/стратах/сословиях. Не соблюдающие рано или поздно получат своё, и получают.

Если нет наказания за преступление, то что злодеяние - глупость надое еще доказать...


Ну, если не смотреть, то получается что наш народ такой выдающийся терпила. А если посмотреть - ан все такие. И, соответственно власть наша далеко не самая худшая из возможных. Да взять хотя бы ту же современную Колумбию - вот уж где полный армагеддец.

А ответ на вопрос "зачем?" обязательно должен предполагать получение практической выгоды?
Некоторые вещи - например, искусство - приобретают ценность (не денежную) только если смотреть на них изнутри, а не извне.

Я не считаю такую ситуацию обманом. В чем обман?
- В том, что смертные Небесную Богиню называют не так, как раньше? Так и старое имя не было "истинным". Оно столь же условно, как и новое. Типа разных ников на разных форумах. Их может быть несколько, и совсем не обязательно, что хотя бы один будет соответствовать паспортному имени.
- В том, что смертные приписывают ей новую историю происхождения, не такую как раньше? Так ведь и старая история была столь же мало похожа на настоящую, как и новая. Язык мифа не документален - миф в лучшем случае лишь вмещает в себя некую невыразимую человеческим языком реальность, но вовсе не описывает ее в том смысле, в каком мы описываем видимый мир.
Обман был бы в том случае, если бы она рулила подземным огнем, но при этом начала бы притворятся Небесной Богиней.

to Мир.
Во-первых, ты как-то забыл, что христианство было распространено далеко не везде, где была хозяйственная деятельность людей )).
Во-вторых, естественный страх получить от населения по ушам сдерживал большинство князей в пределах разумного, те же, кто из него выламывался, оставался в истории )).
В-третьих, похожую ситуацию мы имели в 90-х, когда сумма за крышевание обычно не превышала 20% с оборота, а до 50% доходила только там, где можно было обдирать безнаказанно.

to Lex, почему же нет преступления? Преступление - это то, что общество запретило. Нарушать запрет, не имея сил противостоять обществу - глупость.

to Морган, значит, если они не имеют для меня ценности, то их для меня нет?