Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 апр 2024, 17:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2232 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 112  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 02:53 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Кое-какие закономерности в истории России все же, удалось отследить, так что не все хаотично. И ты, Lex, это прекрасно знаешь.

Не понял, что ты имеешь в виду.

xorxoy писал(а):
Так вот, терпильность русского народа весьма подгаживает ему уже более тысячи лет. Его все сильнее смешивают с дерьмом, а он все больше соглашается, что он и есть "это самое". И еще пятьсот лет ждать не надо. Уже через сто никто и не вспомнит, что какие-то русские были.

Учитывая то факт, что тысячелетнее смешивание с дерьмом мало какой народ может пережить, нетрудно заключить, что
или мы - народ, необыкновенно стойкий
или терпильность способствует выживанию
или перемешивание с дерьмом и терпильность русского народа излишне преувеличены

Честно говоря мои знания истории голосуют за третий вариант. На сколько я знаю идеи о перемешивании с дерьмом и терпильности русского народа были выдуманы в той или иной степени в XIX веке предками революционеров. Ну а народ со временем поверил, что его с дерьмом мешают.

xorxoy писал(а):
Не надо отвечать за намерения. Если ты злым намерением сделал очевидное добро для кого-то - твое намерение зло разве что в том случае, если оно еще осталось угрозой для него. И потом, зло и добро - понятия относительные. Я, обычно, прикидываю, прежде всего, последствия своих дел для тех людей, которых люблю, потом - для себя, потом - для народа, среди которого живу, позже (если это что-то масштабное) - для всего человечества (пока не приходилось). Но, по большому счету, даже делая что-то для человечества, ты делаешь это для себя: ты ведь хочешь, чтобы с ним было так-то и так-то, поэтому так и делаешь. А этот результат оценить просто: удалось - в плюс пошло, не удалось - в минус.

Хотя другие люди могут оценить иначе.

То-то и оно, что тогда получатся, что единственным критерием правильности поступков человека может быть исключительно он сам. Но тогда во-первых становится невозможным оценивать поступки других людей.
А во вторых логичным развитием этой идеи будет отказ от действий направленных на пользу других. Действительно, если я сам себе устанавливаю нравственные критерии, то и действовать я должен так, чтобы хорошо было мне. Если это мое хорошо совпадает с хорошо других - повезло им, если нет - их проблемы.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 02:59 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Если злодей ушел от наказания, то ты, друг мой, считающий его злодеем и не сумевший остановить - проиграл. И сам в этом виноват. Можно придумывать постфактумное возмездие для успокоения души, но на произошедшее оно уже не повлияет.

Ну, дык у тебя-то то же самое, только у меня еще и душа будет спокойна :)

xorxoy писал(а):
Точно так же, если разнесете свой мир, никто гипотетический его вам восстанавливать не будет: что заварили - то и ешьте. Вон, сколько безжизненных тел во Вселенной, одним больше - никто и не почешется.

Поживем - увидим. Все равно одно из четырех разнесем/не разнесем, восстановят/не восстановят.

xorxoy писал(а):
Мы уже несем ответственность за свои действия. Как здесь-и-сейчас, так и в долгосрочной перспективе. Перед собой и такими, как мы. К тому же, нашу игру судят не какие-то гипотетические существа, а безличные и безразличные к нам законы природы. А мораль, нравственность и прочие хлипкие надстройки - это инструменты управления сознанием человека, и с законами природы имеют мало общего, хотя в некоторых случаях полезны.

Ну тогда я не понимаю, почему я должен нести ответственность перед кем-то еще кроме меня? Если только у этого кого-то достанет сил призвать меня к ответственности...

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 03:08 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Интересная позиция. :)
Правда, ты изначально делаешь правила такими, чтобы при их применении продвинутые представители "твоей" стороны имели безусловное преимущество (т.к. очевидно, что логосам Бога будет больше соотвествовать христианский святой, чем языческое божество, поелику сам Бог - христианский, и логосы у него аналогичные :jokingly: ). Но это ладно. Понятно, что каждый хочет, чтобы игра шла на его поле. sarcastic

Ну почему же. Любой язычник с полным правом может утверждать, что эти самые логосы отношения к моем Богу не имеют, а вовсе даже соответствуют его религии. Мне кажется - это предмет веры в чистом виде.

Морган писал(а):
Однако, мне все же интересно, каким образом ты предлагаешь отличать одно божество от другого. И каким образом решать вопрос: перед тобой 2 (3, 4...) разных божества, выполняющих одну и ту же функцию или же одно, но увиденное людьми с разных сторон?

Лично мне кажется самым логичным брать за критерий мнение самого божества. Если оно по факту не против того, чтобы его называли тем или иным именем (например Астарта, Иштар, Исида etc) то это дона и та же личность. И соответственно наоборот.
В случае с Богородицей, на мой взгляд достаточно очевидны делегирования ей функций определенного рода, но никак не личности.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 03:14 
Не в сети
маг

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
То-то и оно, что тогда получатся, что единственным критерием правильности поступков человека может быть исключительно он сам. Но тогда во-первых становится невозможным оценивать поступки других людей.
А во вторых логичным развитием этой идеи будет отказ от действий направленных на пользу других. Действительно, если я сам себе устанавливаю нравственные критерии, то и действовать я должен так, чтобы хорошо было мне. Если это мое хорошо совпадает с хорошо других - повезло им, если нет - их проблемы.

Да. И это великолепно! Потому что человек - вынужденно стайное животное, в одиночку он долго не протянет, разве что на каком-нибудь "райском острову на тропике Рака", да и то не оставит потомства. Все равно приходится считаться с другими и "работать на благо стаи", даже инстинкты такие есть - альтруистические. Но следует помнить, что, следуя даже альтруистическим инстинктам, человек претворяет в жизнь то, что он считает правильным. Общественная мораль это, в идеале, должна подгонять под некий стандарт, но перегибы, вредные для сообщества, в ней временами случаются. Если мораль не сильно зависит от религии, то ее можно поменять, хотя и со скрипом, религия же цементирует установления, уже более тысячи лет назад пришедшие в негодность.

Цитата:
Ну тогда я не понимаю, почему я должен нести ответственность перед кем-то еще кроме меня? Если только у этого кого-то достанет сил призвать меня к ответственности...

Ты можешь закрыть на это глаза. Это не так уж страшно - скорее всего, повторно пострадаешь опять только ты, только уже сильнее. Закрыть глаза на отрицательный результат может все собщество, из-за несоответствующей реальности морали. И оно получит... ну, собственно, и получает. И опять закрывает глаза. И те, кто понимает, что происходит, должны искать выход из этой ситуации. За всех, увы. Но для собственной выгоды.

Цитата:
На сколько я знаю идеи о перемешивании с дерьмом и терпильности русского народа были выдуманы в той или иной степени в XIX веке предками революционеров.

Объективно были терпилами и объективно их зарывали в дикость, в первобытную грязь, в кандалы. Читай не-рреволюционеров. Лескова, например.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 03:32 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84313
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Всем привет :)

Привет. :)
Цитата:
Морган, если я правильно тебя поняла, ты подозреваешь, что мы поклоняемся тем же богам, что и язычники, только отрицаем это?

Дело не в отрицании (большинство язычников тоже воспримет идею, что у них отчасти общие боги с христианами, крайне негативна). Просто я исхожу из того, что божество отличается от представлений о нем в головах людей. А значит - вполне возможна ситуация, когда разные религиозные традиции с разными обрядами и разной идеалогией на деле имеют дело с одним и тем же существом.
Цитата:
Если это так, то как ты объяснишь, существующее в православии отвержение идолопоклонничества,

Скорее уж, придется объяснить наличие в православии (и, шире - в христианстве и вообще в авраамических религиях) такого понятия как "идолопоклонничество". А возникает это понятие исключительно в результате длительной, многовековой, целенаправленной пропаганды. Мусульманину или протестанту, отвергающему иконы, это было бы объяснить сложнее, но православному, мне кажется, понять будет проще. Сравни икону и "идола" и найди между ними 10 отличий. Не в деталях обряда - не так уж важно в данном случае, как ее почитают люди: окуривают, целуют или мажут кровью. Найди отличия в отношении. На всякий случай: язычник НЕ почитает кусок дерева или камня сам по себе. Это чушь, попытка представить иноверцев законченными кретинами. Почитается не сама деревяшка, а божество грома или хозяин леса, которого изображает деревянная фигурка. Конечно, изображение имеет некую силу, но эта сила не его собственная, а заимствованная от божества. Не мне объяснять православному, как образ может быть связан с первообразом. Ведь у вас иконы точно также имеют определенную благодатную силу - одни большую, другие меньшую: к особо почитаемым иконам вы можете поехать за 1000 км, надеясь, что молитва перед ней или прикосновение к ней позволят исцелиться от болезней, решить какие-то важные жизненные проблемы и т.д.
Цитата:
и вообще любое искажение существующего учения, у язычников этого почему-то нет?

Если мы возьмем традиционное, развитое и существующее по сей день язычество - например, индуизм - то увидим, что свои основополагающие тексты индуисты чтут никак не меньше, чем христиане - священное писание. Хотя, действительно, есть различие в отношениях к интерпретациям: язычники, обычно, более лояльны; а идейные конфликты разных школ, берущих свое начало от одного источника, обычно (понятно, что бывают исключения) протекают в форме диспутов и создании обширной письменной критики оппонента, а не в форме запретов, гонений, преследований оппонентов. Хотя если захотеть, можно без особого труда найти примеры запретов, гонений, преследований - в этом отношении язычники, увы, иногда бывают похожи на представителей авраамических религий.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 03:40 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy
Тогда следующий шаг - вообще отказ от ответственности. Дествительно, перед кем я должен нести ответственность? Перед собой? Но я и так делаю то, что хочу? Перед коллективом? А почему я должен делать то, что хочет коллектив, а не я? Если они найдут на меня управу, ну значит я был слаб и надо больше тренироваться. Перед миром, который я гипотетически могу разрушить? А какое мне дело до какого-то там могущего быть разрушения мира, если это мешает делать то, что я считаю нужным?

xorxoy писал(а):
Цитата:
На сколько я знаю идеи о перемешивании с дерьмом и терпильности русского народа были выдуманы в той или иной степени в XIX веке предками революционеров.

Объективно были терпилами и объективно их зарывали в дикость, в первобытную грязь, в кандалы. Читай не-рреволюционеров. Лескова, например.

У Лескова все далеко не так однозначно. Да и вообще при желании можно найти полно аргументов как в пользу "дикости, первобытной грязи и кандалов" так и против.
Вообще, если судить по характеру распространения информации об этой самой русской терпильности, это больше похоже на некую информационную бомбу, направленную на разрушение русского самосознания.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 03:50 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84313
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Лично мне кажется самым логичным брать за критерий мнение самого божества. Если оно по факту не против того, чтобы его называли тем или иным именем (например Астарта, Иштар, Исида etc) то это дона и та же личность. И соответственно наоборот.

Ну, у нас нет способа это проверить - против божество или нет.
Цитата:
В случае с Богородицей, на мой взгляд достаточно очевидны делегирования ей функций определенного рода, но никак не личности.

Можешь предложить критерии, позволяющие определить, в каких случаях индивидуальности разные, но кому-то одному были делегированы схожие функции, а в каких случаях это одна и та индивидуальность? С учетом того, о чем я говорил ранее: история происхождения не имеет решающей роли, т.к. это та часть представлений людей о богах, которая наиболее насыщена фантазией, в отличии их функций и характера, где фантазий, все-таки, меньше.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 06:54 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Именно в царской России сложилась такая нездоровая ситуация, когда Церковь фактически превратилась в один из механизмов управления. Привело это прежде всего к дискредитации Церкви в глазах народа, и привычке нашего начальства прогибаться под власть. Но на самом деле это, конечно все внешнее и не играет особой роли. Хотя со стороны это все и может показаться весьма важным, но изнутри это так - мелкие досадные неприятности.


не-не-не это ты мне сказал что связь более важная и отвлек от связи с ЧК так что не съезжай теперь что "все вообще мелочи"


Цитата:
В том то и фишка, что даже по церковным правилам, что бы там священник не творил, пока он не лишен сана, таинства, которые он совершает, имеют силу. Поэтому я прежде всего целую руку не конкретной личности, а священнику Божию, облеченному Силой.


Церковные не есть божественные они меняются только в ползу церкви и её представителя, тут как не крути порука получается он мол свят потому что я так сказал а почему я так сказал потому что он сказал что я свят



Цитата:
Ну в наш гуманный век все это конечно выглядит ужасно. Но если копнуть глубже, чем какой-нибудь вор или мошенник или любой другой грешник сильно ближе к Богу, чем сжигающий еретиков? Если бы не было возможности покаяния и изменения себя, то и святых-то у нас практически не было бы.


ты мне так оветь если на твоих глазах сжечь семью соседнюю за то что они не так "будь здоров говорят" (специально не перехожу на твою) ты тоже так оотопыриш губу и скажешь нууууууууууууууууу если копнуть глубже?
по моему сжигание люде за веру это не совсем одно и тоже, что вешать за воровство и давайте не путать мошенничество и , и смертные грехи, и кто вам сказал что век гуманный :) столько войн и зверств как сейчас не было никогда, покаялся говоришь? это его дело с господом, канонизировать рыдающего перед расстрелом Чекатило?


Цитата:
Фекалии - это не ипостась. А вот тело принадлежит ипостаси, иначе как бы мы причащаясь Тела Христова, причащались бы самого Христа? Поэтому, почитая святых, естественно почитаем и их останки.
А тиранозавров мы не почитаем, следовательно и целовать не будем :hahaha:


нет господь не руку отрезал а хлеб давал и не кровью так что тело тут даже в случае Христа образно, не путайте тело и "тело" поэтому не стоит насусливать останки считая что тем самым мы причащаешься Христовым телом, поцелую Аню чтоб Маше было приятно?.

Цитата:
Честно говоря, лично мне кажется, что проблема антисемитизма создана самими евреями. Что-то я сомневаюсь, что к ним относятся сильно хуже, чем скажем к лицам северокавказской национальности (кстати лично меня плохое отношения к северокавказцам в целом раздражает не меньше, чем антисемитизм). Тот же Гитлер цыган истреблял, к примеру, еще усерднее чем евреев, и к русским руку приложил. Но почему-то про антицыганизм что-то не слышно :unknown:
Вот складывается у меня стойкое впечатление, что, как сказал один мой знакомый, антисемит это не тот, кто не любит евреев, а тот, кого не любят евреи sarcasti
А в церкви к евреям вообще, никак не может быть отрицательного отношения. Наоборот, иных евреев мы весьма почитаем. Если же кто-то начинает проповедовать антисемитизм, ну что же - ошибиться может каждый. Но извиняется пусть тот, у кого с этим проблемы, почему все-то вокруг должны извиняться?
Лично я например специально в себе выработал умение не переносить отношение к отдельным представителям какого-либо народа на весь народ. Поэтому я мог любить отдельных евреев, другие мне могут не нравиться, но не потому, что они евреи а именно как личности. Евреи же, как таковые, меня не волнуют.

Не -не без байды антисемитизм это факт, сам такой хотя и стыжусь, но мы тут с морганом вроде разобрались вчем причина и мне еще кажется что это связанно не только с культурным отличаем а еще и с тем что они как бы безземельные (были) отсюда склонности не только к ремеслам и искуству, но и к криминалу, ростовщичество от ограбежей, бегом-накопить чтоб купить покровительство, короче я бы посмел упрекнуть но сам не без греха, жалко их, и жалко потому что мы их отделяем ИХ жалко они всегда были ОНИ, для всех, для белых, черных, католиков, протестантов, огромный шаг на пути к пониманию замысла имхо наступит тогда когда мы перестанем делиться на мы и они а будем мы :) тут по ходу подумал что кроме устранения языков надо еще устранить все религии :) в смысле привести к общему знаменателюичем к этому как не крути хоть медленно но идет и даже не через реформы а через открывшиеся на новом уровне все теже старые слова .

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Последний раз редактировалось Хозяин колодцев 22 июн 2011, 07:21, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 07:00 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А это достигается одним - с полутора лет человечек убирает за собой все свои ляпы, собирает игрушки, вытирает пол, если пролил еду или краску, играет в сломанные игрушки, если их сломал, и т.п. Также, я никогда не мешаю малышам падать и набивать синяки и шишки, пока это безопасно - это учит осторожности и ответственному поведению. Я заранее предупреждаю, что случится (пусть проникается ко мне доверием), но никогда не ругаю за ошибки - он получает по полной программе и без меня. Зато позже можно не бояться, что дитя выпрыгнет с третьего этажа на голову уборщице или начнет швырять строительные патроны в костер, даже если никто его не видит.

:jokingly: тебе не кажется что бог ведет себя так-же?

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 09:35 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Цитата:
Были бы греки истовыми христианами, они бы спокойно вынесли бы эти страдания, стали бы аскетами и государство потихоньку бы выбралось из этой ямы, а может, никогда бы и не заползало.

Спешу тебя огорчить - истовое христианство к мирскому довольно равнодушно, а вот конфуцианство и его производные рулят - большинство стран востока именно своей организацией и берут. Ни одна протестантская страна рядом не валялась с Китаем по производительности и дешевизне труда, не говоря уж о католиках или православных.


xorxoy, не уводи тему в конфуцианство. Прямо отвечаем на следующий вопрос.
Если бы греки были истовыми христианами они стали бы:
а) бунтовать, из-за урезания материальных благ;
б) требовать материальных благ ранее;
как это было и есть сейчас в современной Греции?

Короткий и прямой ответ - нет. Они бы не стали бунтовать, они бы не стали провоцировать насилие, они бы не требовали от своих правителей материальных благ, завышенные требования которых и привело к современной ситуации. То, что христианство "равнодушно" (а на самом деле оно просто не вмешивается) к мирскому, ещё не значит, что созданная христианством система не идёт на пользу мирскому. В данном случае наоборот.

Теперь о конфуцианстве и Китае и вообще, востоке. Конфуцианство существует не для народа и простых людей, а в первую очередь для правителя и его чиновничьего аппарата. Учитель говорил приблизительно следующее: "Мораль благородного мужа подобна ветру, мораль низкого человека - траве. Куда дует ветер, туда клонится трава". Сейчас, когда пытался найти эту цитату встретил вариант с "правителем" вместо "благородного мужа".
В нескольких словах одна половина учение Конфуция сводится к следующему: Правитель должен быть благородным мужем, управлять посредством благородных мужей, а народ будет тогда покорен его воле.
При это народ покорен воле правителя не потому, что народ весь инициативный и так решил, а потому, что это народ и это низкие и ничтожные люди, и их качества, как народа, таковы, что их воля покорна воле правителя.
Чтобы было ещё понятней: народ овцы, а благородные мужи - их пастыри. Не более. И именно по этому
Вторая половина учения сводится к тому, каковы качества благородного мужа.
От сюда и успех востока в производстве - с мнением народа никто никогда не считался.
А не успех запада в том, что правителям в какой-то момент пришлось прислушаться к требованием народа, и оказалось, что народ хочет работать меньше, а зарабатывать больше.
И если ты посмотришь, как европейские пролетарии работали на заре эпохи индустриализации - то они работали также, как сейчас работают китайцы, если не больше, и как бы не в худших условиях.

xorxoy писал(а):
Все это возможно при одном условии - человек ориентируется не на писанные или неписанные правила, а на то, как удобнее жить и гарантированнее выжить. В случае чего он знает, что отвечает не за какие-то мифические грехи, а за конкретные ошибки, глупости или подлости. Знает, что иногда неудача настигает и самых предусмотрительных, и не считает это каким-то "наказанием свыше", и не расшибает лоб в покаянии, а встает, отряхивается и снова принуждает несговорчивую реальность к мирному сожительству. Без истерик накапливает факты и делает выводы, проверяет и уточняет их.

Это также невозможно без несения ответственности за результат.

А вот как оценивать результат, а? Хотя бы, по той же истории с бомжами?
Просто.
Тебе хочется, чтобы твоя жизнь шла определенным образом, чтобы вокруг тебя было то, что тебя устраивает и чтобы то, что для тебя значимо, было так-то и так-то.
Ты действуешь.
Приблизился хоть на шаг?
Если да - поступок верный. Если нет - увы.
Да, есть и варианты, когда шаг назад - два шага вперед, и обратное, и поэтому лучше судить по конечному результату.


xorxoy, а каком конечном результате ты говоришь? Даже после твоей смерти вряд ли можно будет подбить итоги твоих действий. Всё, с чем имеет дело человек в этой жизни - это промежуточные итоги и неизвестно куда всё повернётся завтра. В авраамических религиях и не только, кстати, такой действительно конечный результат есть - называется он "Суд Божий", и христиане, мусульмане, иудеи и компания работают на этот конечный результат.

xorxoy писал(а):
А наибольший ареал распространения гельминта говорит лишь о том, что этот гельминт весьма приспособленный, а не о том, что он весьма полезен своим хозяевам.


Митохондрия, строго говоря, то же паразит. И живым организмам пришлось очень долго и упорно придумывать механизмы, которые нивелируют отрицательные результаты от деятельности митохондрий. Среди них - гетерогамия. Но без митохондрий сейчас ты откинешь копыта. И кишечная палочка, то же паразит. И без неё в твоём кишечнике тебе будет весьма не хорошо, но иногда эта палочка "вспоминает", что она паразит, и у тебя есть все шансы от этого умереть. По секрету скажу, что весь мутуализм начинался с самого дикого паразитизма, так что твоё возражение по поводу гельминта - мимо кассы.

Как ты думаешь, эта секретарша осталась бы верна своему боссу, если бы ей предложили более высокооплачиваемую работу в другом месте, или такую сумму денег, что она могла бы вообще не работать несколько лет? Я сильно сомневаюсь.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 11:05 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Можешь предложить критерии, позволяющие определить, в каких случаях индивидуальности разные, но кому-то одному были делегированы схожие функции, а в каких случаях это одна и та индивидуальность? С учетом того, о чем я говорил ранее: история происхождения не имеет решающей роли, т.к. это та часть представлений людей о богах, которая наиболее насыщена фантазией, в отличии их функций и характера, где фантазий, все-таки, меньше.


С другой стороны если у одного имени божества есть определенные функции, которые категорически не подходят другому имени, логично предположить, что тут имеются разные личности. Например идея храмовой проституции, легко усваиваемая культом Иштар, в приложении к почитанию Богородицы выглядит мягко говоря оскорбительно. С другой стороны ты можешь возразить, что это - издержки конкретного культа, но нельзя не отметить, что все же культ формируется не без влияния личности почитаемого.

Ну а по сути, у нас имеются факты - наличие похожих культов в разных религиях. Согласись, моя гипотеза достаточно неплохо объясняет эти факты в рамках православной традиции. Что, собственно, и является ответом на твой изначальный вопрос. Ведь, как ты верно заметил,
Морган писал(а):
у нас нет способа это проверить

Мы можем лишь выстроить более-менее убедительную гипотезу, но доказать ее точность едва ли возможно.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 11:24 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хозяин колодцев писал(а):
Цитата:
Именно в царской России сложилась такая нездоровая ситуация, когда Церковь фактически превратилась в один из механизмов управления. Привело это прежде всего к дискредитации Церкви в глазах народа, и привычке нашего начальства прогибаться под власть. Но на самом деле это, конечно все внешнее и не играет особой роли. Хотя со стороны это все и может показаться весьма важным, но изнутри это так - мелкие досадные неприятности.

не-не-не это ты мне сказал что связь более важная и отвлек от связи с ЧК так что не съезжай теперь что "все вообще мелочи"

Конечно, более важная - ведь она и послужила причиной "связи с ЧК". Но суть в том, что и связь с ЧК, и проблемы с царской властью - мелкие досадные неприятности при чем далеко не всей Православной Церкви, а лишь ее российской части.

Хозяин колодцев писал(а):
Цитата:
В том то и фишка, что даже по церковным правилам, что бы там священник не творил, пока он не лишен сана, таинства, которые он совершает, имеют силу. Поэтому я прежде всего целую руку не конкретной личности, а священнику Божию, облеченному Силой.


Церковные не есть божественные они меняются только в ползу церкви и её представителя, тут как не крути порука получается он мол свят потому что я так сказал а почему я так сказал потому что он сказал что я свят

С одной стороны
Евангелие от Матфея Глава 18
Цитата из книги
18Истинно говорю вам: что' вы свяжете на земле, то' будет связано на небе; и что' разрешите на земле, то' будет разрешено на небе.

с другой стороны
Евангелие от Матфея Глава 23
Цитата из книги
1Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища* свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!

вывод лично для меня очевиден - личность сама по себе, благодать священства - сама по себе. Конечно замечательно, когда и то и другое сочетается в одном человеке, но это не обязательно.

Хозяин колодцев писал(а):
Цитата:
Ну в наш гуманный век все это конечно выглядит ужасно. Но если копнуть глубже, чем какой-нибудь вор или мошенник или любой другой грешник сильно ближе к Богу, чем сжигающий еретиков? Если бы не было возможности покаяния и изменения себя, то и святых-то у нас практически не было бы.

ты мне так оветь если на твоих глазах сжечь семью соседнюю за то что они не так "будь здоров говорят" (специально не перехожу на твою) ты тоже так оотопыриш губу и скажешь нууууууууууууууууу если копнуть глубже?
по моему сжигание люде за веру это не совсем одно и тоже, что вешать за воровство и давайте не путать мошенничество и , и смертные грехи, и кто вам сказал что век гуманный :) столько войн и зверств как сейчас не было никогда, покаялся говоришь? это его дело с господом, канонизировать рыдающего перед расстрелом Чекатило?

Видишь ли, меня напряжет и тот вариант, ежели соседнюю семью сожгут, скажем, за воровство, или разбой.
Концепция смертных грехов вообще придумана католиками. По православному вероучению любой грех смертен, ибо ведет к разрушению души.

Хозяин колодцев писал(а):
Цитата:
Фекалии - это не ипостась. А вот тело принадлежит ипостаси, иначе как бы мы причащаясь Тела Христова, причащались бы самого Христа? Поэтому, почитая святых, естественно почитаем и их останки.
А тиранозавров мы не почитаем, следовательно и целовать не будем :hahaha:

нет господь не руку отрезал а хлеб давал и не кровью так что тело тут даже в случае Христа образно, не путайте тело и "тело" поэтому

Эээ, не. Мы причащаемся именно телом, без всяких там образов. nono

Хозяин колодцев писал(а):
не стоит насусливать останки считая что тем самым мы причащаешься Христовым телом, поцелую Аню чтоб Маше было приятно?.

Почему нет, ежели Аня - Машина дочка? И я целую ее именно в качестве Машиной дочки?
Аналогично, тела святых не есть Тело Христово. Но, поскольку святые освящены Богом, то и тела их святы. Иначе бы нам пришлось считать, что тело есть некая необязательная часть человека, может быть даже вредная.

Хозяин колодцев писал(а):
Не -не без байды антисемитизм это факт, сам такой хотя и стыжусь, но мы тут с морганом вроде разобрались вчем причина и мне еще кажется что это связанно не только с культурным отличаем а еще и с тем что они как бы безземельные (были) отсюда склонности не только к ремеслам и искуству, но и к криминалу, ростовщичество от ограбежей, бегом-накопить чтоб купить покровительство, короче я бы посмел упрекнуть но сам не без греха, жалко их, и жалко потому что мы их отделяем ИХ жалко они всегда были ОНИ, для всех, для белых, черных, католиков, протестантов, огромный шаг на пути к пониманию замысла имхо наступит тогда когда мы перестанем делиться на мы и они а будем мы :)

Да я не спорю, и с вашими с Морганом выводами в общем-то согласен. Просто мне кажется что проблема антисемитизма несколько преувеличена по сравнению с другими.

Хозяин колодцев писал(а):
тут по ходу подумал что кроме устранения языков надо еще устранить все религии :) в смысле привести к общему знаменателюичем к этому как не крути хоть медленно но идет и даже не через реформы а через открывшиеся на новом уровне все теже старые слова .

А вот этого не надо :)
Люди разные, и мнения у них всегда будут разными. Придется всех стройными рядами загонять в единую религию, а это - не айс.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 12:52 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84313
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Можешь предложить критерии, позволяющие определить, в каких случаях индивидуальности разные, но кому-то одному были делегированы схожие функции, а в каких случаях это одна и та индивидуальность? С учетом того, о чем я говорил ранее: история происхождения не имеет решающей роли, т.к. это та часть представлений людей о богах, которая наиболее насыщена фантазией, в отличии их функций и характера, где фантазий, все-таки, меньше.


С другой стороны если у одного имени божества есть определенные функции, которые категорически не подходят другому имени, логично предположить, что тут имеются разные личности. Например идея храмовой проституции, легко усваиваемая культом Иштар, в приложении к почитанию Богородицы выглядит мягко говоря оскорбительно. С другой стороны ты можешь возразить, что это - издержки конкретного культа, но нельзя не отметить, что все же культ формируется не без влияния личности почитаемого.

Нет, я по-другому возражу: была такая секта интересная (в Америке, кажется), где евангельская заповедь любви трактовалась в половом смысле. Особенно горячо предписывалось "любить" детей - все строго по слову божьему. Секту, естественно, прикрыли, но вообще феномен интересный.
Это по поводу того, что культ-де формируется не без влияния личности почитаемого. Оно конечно может и так, но данный пример показывает, что связь эта может становится очень-очень странной.
Теперь представим, что цивилизация разрушена, христианство исчезло, а через 5-6 тысяч лет представитель возродившегося человечества по редким и неоднозначным обрывкам текстов пытается реконструировать христианство, мешая в одну кучу пару глав Дамаскина, брошюрку Адвентистов 7-го дня и обрывок газеты с заметкой от той секте, о которой написал выше. И что у него получится? Я думаю, у тебя волосы дыбом станут, когда этот исследователь начнет рассуждать о ритуальных оргиях, присущих христианству.
Думаю, ты понимаешь, что есть немало учений, использующих христианскую атрибутику, но при этом делающих то, что ни в какие ворота не лезет. Да что там секты - полно совершенно нехристианских (с твоей т.з.) поступков, совершенных католиками или православными. Ты скажешь, что это действия отдельных людей, и церковь не может за них отвечать - я скажу, что когда эти мерзости совершались, они молчаливо или гласно церковью одобрялись, а некоторые из них попросту были бы не возможны, если бы церковь не подготовила соответствующую для них почву. Но об этом уже неоднократно говорилось, не будем повторяться. Суть в том, что даже в рамках одной и тоже религии образ ее божества может быть поразительно разным у разных ее (религии) представителей.
Теперь к вопросу об Астарте. Это сложный образ, который имел долгую историю развития и подчас объединялся с образами других божеств. Путаницу усиливает еще и то, что "астарта" (как и "баал" в случае мужского божества) могло использоваться в Азии в значении просто "богиня". В итоге усилиями религиоведов создается такой смысловой "коктель", в котором чего только не намешано.
Основная проблема религиоведенья (я тут, конечно, лично со своей колокольни рассуждаю) в том, что люди, которые занимаются изучением чужой религии, в данном случае - языческой, ни черта в нее не верят и не "чувствуют" ее.
Ничего не имею против оргий, храмовой проституции, деревенский обрядов по улучшению плодородия и т.д. Меня от этого не прет, но если я, условно говоря, не люблю "пиво" - это не значит, что я обязан ратовать за его повсеместный запрет. Так вот, храмовая проституция - это замечательно, конечно, но какое отношение это имеет к владычице неба? К богине земли и плодородия - да, но богиня неба тут при чем? В тех случаях, когда небесное божество считалось источником плодородия, оно всегда было мужским.
И если Астарта хотела избавиться от совсем не присущих ей энергий, связанных с человеческой сексуальностью, то набирающее силу христианство с его аскетизмом в данной сфере подходило ей в качестве новой "обертки" как нельзя лучше. Естественно, это лично моя, ничем не подтвержденная гипотеза. :)
Цитата:
Ну а по сути, у нас имеются факты - наличие похожих культов в разных религиях. Согласись, моя гипотеза достаточно неплохо объясняет эти факты в рамках православной традиции.

Соглашусь. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 12:56 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84313
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Хозяин колодцев писал(а):
тут по ходу подумал что кроме устранения языков надо еще устранить все религии :) в смысле привести к общему знаменателюичем к этому как не крути хоть медленно но идет и даже не через реформы а через открывшиеся на новом уровне все теже старые слова .

А вот этого не надо :)
Люди разные, и мнения у них всегда будут разными. Придется всех стройными рядами загонять в единую религию, а это - не айс.

"Единая религия" нужна (и возможна) не раньше, чем появится возможность хоть сколько-нибудь объективной проверки личного религиозного опыта. А ничем подобным пока и не пахнет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 14:37 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13990
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 14:52 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган
Я даже больше скажу. Есть как минимум один пример в котором я полнстью согласен с твоей гипотезой. А именно Бог иудеев, мусульман, католиков, православных, протестантов, всевозможных еретических течений - это проекции одного и того же существа. Можно конечно спорить о том, какая проекция ближе, но тем не менее...
В случае с Богородицей, я не могу признать соответствие ее Астарте, основываясь исключительно на истории (которая по правилам нашей дискуссии не является агументом), положениях своей веры, и личном мистическом опыте (который к делу тоже не пришьешь). Соответственно доказать ничего не могу. Вполне возможно, что я напрасно ввожу лишние сущности.
Но все же нельзя исключить, что под одной и той же функцией могут скрываться разные личности. Наибоее разумным лично мне кажется сочетать эти две гипотезы. А какую именно гипотезу использовать - предоставить решать самому использующему, в соответствии с его верой. Все равно других критериев, способных однозначно разграничить эти две гипотезы я предложить не могу.

Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 15:06 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m
Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 15:21 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
А ты не думаешь, что причина, может быть, в том, что мистика (любая) - штука насквозь "языческая"? ;)
Не соглашусь. Мистика - это связь между двумя мирами - "тем" и "этим". Она, так или иначе, присутствует как в язычестве, так и монотеистических религиях.
Другое дело, что в языческих религиях сделан сильный упор на мистику, особенно на внешних обрядовых моментах как на средство достижения цели, тогда как в монотеистических религиях обрядовые моменты скорее символ - или символ нашего обращения к Богу (коленнопреклонная молитва, свечи), или внешнее символическое действие, указывающее на действие Бога по отношению к нам (водосвятные молебны, крещение, помазание).
Морган писал(а):
С одной стороны, если ее полностью выхолостить, учение станет скучным и пресным. И уж точно не сможет быть популярным. Те же протестанты, одной рукой прогоняющие традиционную христианскую мистику, другой рукой опять ее приглашают в виде экстатических радений неохаризматов, "говорения на языках" и т.д.
Отчасти согласен. Но только отчасти. Действительно, хотя настоящая цель монотеистической религии - это установление связи между Богом и тобой. Но мы живём не в сферическом вакууме, а в реальном мире, и могут быть внешние формы, облегчающие этот процесс - кстати, не обязательно имеющие формы религиозного обряда (например подаяние милостыни); кроме того человек, достигший синегерии с Богом становится своего рода светильником, свет которого явен даже людям со стороны, и преображает всё вокруг себя - это тоже своего рода мистика. Хотя и проявляется без религиозных моментов - просто в обычной жизни.
Морган писал(а):
С другой стороны - признать и принять мистику без самообмана, в том виде, в каком она есть - значит пойти против двухтысячелетней истории церкви, встать в оппозицию к ее авторитетам, поделившим мир строго на белое и черное без всяких промежуточных вариантов и других цветов (а мистика живет именно там, посерединке, разве нет? вылохощенная от мистики протестантская идеология (не практика) как раз представляет собой почти идеальный вариант черно-белого мира).
Как раз таки мир не поделен на чёрное и белое, в христианской идеологии. Да, в основе лежит идея Абсолютного Добра. Ну и зла, как формы сознательного отступления от Добра. Но как раз в мире, и в душе каждого человека эти моменты сложно перемешаны.
Мистика не живёт посрединке. Мистика живёт и там, и там. Она как мост между двумя берегами, без промежуточных опор. Иначе какая же это мистика?
Морган писал(а):
Поэтому такой промежуточный вариант - когда одной рукой мы потихоньку "берем" мистику, потому нам без нее не обойтись, но при этом во весь голос ее порицаем - вполне естественен. :jokingly:
Православие мистику не порицает. Хотя к протестантам - справедливо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 15:43 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84313
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
В случае с Богородицей, я не могу признать соответствие ее Астарте, основываясь исключительно на истории (которая по правилам нашей дискуссии не является агументом), положениях своей веры, и личном мистическом опыте (который к делу тоже не пришьешь).

Я тебя не пытаюсь "обратить в свою веру". :jokingly: В данном случае ты меня больше интересуешь как оппонент. cool
Но, по поводу личного мистического опыта - усомнюсь, что ты имел опыт общения и с Астартой, и с Богородицей (тогда, при каком-то качественном различии этого опыта, ты мог бы говорить: знаком с обеими и они совсем не похожи).
Историю происхождения как аргумент я не просто так предложил исключить, а вроде бы обосновал данное предложение.
Что касается "положений веры", то хотелось бы уточнить, имеешь ли ты в данном случае в виду общепринятые представления ("наша религия говорит нам, что...") или свои личные ("мне лично эта идея не нравится и поэтому я в нее не верю").
Цитата:
Но все же нельзя исключить, что под одной и той же функцией могут скрываться разные личности.

Согласен. Но тогда встает вопрос, как они друг с дружкой взаимодействуют. А взаимодействовать как-то им приходится, благо поляна в данном случае одна.
Цитата:
Наибоее разумным лично мне кажется сочетать эти две гипотезы. А какую именно гипотезу использовать - предоставить решать самому использующему, в соответствии с его верой. Все равно других критериев, способных однозначно разграничить эти две гипотезы я предложить не могу.

Ну, раз никакой лучшей теории различения божеств у тебя пока нет -- то мне лично различение божеств по характеру и функциям, которое я описал ранее, несмотря на все проблемы такого подхода, нравится больше. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 22 июн 2011, 15:55 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84313
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Оффтоп

Когда-то очень нравилось. Со временем отношение становилось все более неоднозначным... Таково оно и сейчас. Там есть интересные вещи. Есть правильные вещи. Но это - частности, и связанные в первую очередь с его личными переживаниями (стихиали и т.д.). Но в целом картинка какая-то слишком примитивная получается. Куда более примитивная, чем то же христианство, которое кажется Андрееву слишком древним и консервативным и которое надо слегка модернизировать, заменив Духа на Мать. Я отвергаю христианство, но оно куда глубже, чем то, что понял о нем Андреев. При том не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы дойти до той глубины, до которой он так и не дошел. Нужно банально ознакомиться с христианским богословием. Наверное, у Андреева не было возможности это сделать -- интернета еще не изобрели, а соответствующую литературу в СССР в те годы достать было не так просто.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2232 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 112  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©