Андрей Смирнов

я думаю, опыт-то как раз у нас одинаковый, а вот системы описания разные.

т.е. когда один человек, смотря на машину, говорит "она едет, потому что в ней работает мотор", а другой смотрит на ту же машину и говорит "она едет, и из-за этого в ней работает мотор" - опыт у этих людей один и тот же. Разные представления о реальности у них, и у одного из них - явно ошибочные.
Осталось только выяснить, у кого именно.

Ну фиг знает.

Для меня вера — это очень серьёзная штука, которую просто так не получить.
А вот выбор — штука повседневная.

Проблема в том, что для этого нужно некая общая система, относительно которой можно оценивать системы более частные. Но если в случае с машиной физика материального мира плюс-минус даёт такую систему отсчёта (и то если не углубляться во всякую квантовую физику), то в вопроса описания убеждений и личного опыта я такой системы не вижу. Каким образом мы можем выяснить, кто из нас прав?

я согласен с обоим утверждениям.

Тогда непонятно, почему ты веру сравниваешь с легчайшим действием?

Психические процессы у людей более-менее одинаковые, разные системы описания от того, что меня и тебя научили связывать с этими процессами разные слова.
Почему ты ешь борщ, а не штукатурку? На каком этапе своей жизни ты выбрал то, что борщ создает более приятные вкусовые ощущения, чем штукатурка? Если ты выбираешь свои желания, можешь ли ты выбрать желание есть штукатурку вместо борща - при том не заставлять себя ее есть, а сделать вкусовые ощущения от штукатурки приятными усилием своей воли?

Тут немного в разных смыслах слово "вера".
"Серьезная вещь, которую просто так не получить" - это глобальные убеждения, религия, идеология и все такое - это формируется годами.
Но может быть и слабая вера, связанная с какими-то мелкими вещами. Например, в интернете посмотрел, в котором неизвестный мне человек рассказывает о жизни в Африке. У меня нет к нему какой-то глобальной веры, но небольшая вера есть (мне кажется, он не врет). Возможно, если я познакомлюсь с этим человеком поближе, то начну верить его словам больше. Это я сам верю - не какой-то дух за меня верит и не блогер с ютуба, а я сам определяю, верить/доверять или нет.
Или например ситуация, когда я заболел, врач выписывает таблетки - я их пью, потому что верю (убежден), что они мне помогут. Это тоже не глобальная мощнейшая вера, но какая-то небольшая вера: если бы я совсем не верил врачу или тому, что написано в рецепте - я бы их не пил.

Хм, ну я как-то под верой именно первое подразумевал. В таких мелких убеждениях человек и своими силами, думаю, прекрасно может обходиться.

но ведь между тем и другим нет качественной разницы. Только количественная.

Ок, если брать любую веру вообще, в том числе и всякие мелкие убеждённости — то утверждение "любая вера от постороннего духа" явно слишком сильное.

Процессы-то одинаковы, однако то, что ты считаешь процессом на самом деле является твоей интерпретацией процесса. И разница между нашими интерпретациями может быть весьма существенной.

Ты сильно удивишься, если я скажу, что я не только могу, но и делал уже так? Не конкретно со штукатуркой, но некоторой едой, которая изначально была мне неприятной — да.
Думаю, при большом желании и со штукатуркой тот же фокус можно провернуть.

Нет, вот мне больше нравится другая аналогия. Представь себе дух, как некое подобие самолета, скорее не самолета, а что-то вроде движущегося потока воздуха, создаваемого самолетом. По краям воздух движется медленно, с небольшой силой, а чем ближе к центру, тем быстрее и сильнее. А человек,— маленькое существо с крыльями, вроде бабочки, или стрекозы. Неподвижного воздуха почти нет. Вот человек и пристраивается к тому, или иному потоку, среди тех, что ему известны. Чем больше человек проникает в тот, или иной поток, тем сложнее ему сменить направление. Но при этом он быстрее движется и сильнее становится, чем если бы двигался сам по себе.

ну, мне совсем не близко представление о людях, как о ничтожных и ни на что не способных.

Я не говорю о ничтожестве, просто всё относительно. Есть в духовном мире существа по-мощнее людей. Когда ты лишь начинаешь с ними взаимодействовать, они ощущаются, как слабые. Чем теснее взаимодействуешь, тем сильнее они становятся. Ну, если человек изо дня в день придает депрессивным мыслям большее значение, чем жизнеутверждающим, то он все глубже и глубже погружается в поток духа уныния. И его все сильнее влечет к смерти. Бог конечно посылает человеку жизнеутверждающие мысли. Цепляясь за них можно выбраться из потока уныния. Но если человек основательно туда влез, понадобятся усилия. Нет, конечно Бог может вытащить его мгновенно, но тогда человек не будет ценить свободу от уныния, и не станет сильнее, мудрее и т.д. по этому ему нужно поработать самому.

Похож ли выбор между депрессивной и жизнеутверждающей мыслью на выбор между хурмой и гранатом? На каком-то этапе становится похож, но думаю, изначально не так, так как детям унылые состояния не свойственны. Дети принимают дух уныния от значимых взрослых.

Морган, есть ощущение, что ты придаёшь слишком много значения мощи людей. Не отрицаю, что бывают отдельные представители рода человеческого, которые обладают выдающимися духовными силами. Однако же в среднем по больнице духовные силы людей довольно слабые.
Не, конечно, приятно представлять себя великим героем, способным любого духа в бараний рог свернуть, но как показывает опыт, такие представления чреваты болезненными разочарованиями.

передергиваешь, я не говорил про "любого духа".
есть масса духов сильнее человека, но и масса более слабых.
прямая аналогия с животным миром - лев или слон физически сильнее человека, но есть огромное множество бабочек, мышей, тараканов и пр.

У нас очень странный диалог получается

Непонятно, почему ты считаешь, будто мы считаем людей ничтожными и ни на что не способными.

Да, есть духи сильнее человека, и слабее. Да, есть убеждения, требующие больше силы, чем у человека имеется, есть и меньшие. Откуда ничтожность берётся?

Про слабых духов - это уже модернизация первоначальной идеи, но даже сейчас я продолжаю видеть сравнения, где духи сравниваются турбиной самолета, а люди с мотыльками. Ну и потом ты спрашиваешь "почему ты думаешь, что мы считаем людей ничножными?"


Это очень непонятное утверждение. Как определить, что это утверждение требует силы больше человеческой? Человек может поверить в любую хрень, а в некоторых случаях может поверить в нее очень сильно - это совсем не признак силы духа.
Мы уже разбирали этот вопрос на примере депрессивных людей, у которых жажда жить нулевая, а следовательно самый ничтожный дух (по твоей логике) сможет побудить их к самопожертвованию, т.к. даже самое минимальное значение - это больше, чем ничего.
Я понимаю, что хочется видеть святых суперменами, но очень может быть, что их жажда жизни была ничтожно мала или вовсе отсутствовала - и поэтому они так легко шли на самопожертвование. По крайней мере, если почитать, что они говорили о мире, как презирали эту жизнь и все такое - жажды жизни там как-то совсем не замечается.

Извини, что влезаю в ваш с Лексом разговор.

Тут, такой момент, что людей нужно сравнивать с людьми. Тогда есть смысл говорить о силе и слабости. Духи, согласно нашей вере, появились раньше звезд, и сравнивать их с людьми, чья душа, опять же, согласно нашей вере, появилась одновременно с телом, ну, бессмысленно.
Другое дело, что Бог не дает духам делать с нами все, что им хочется, потому они иногда кажутся слабыми. А если какой-то человек выглядит значительно сильнее большинства, возможно он уже в духе. Древние греки это понимали, потому поклонялись музам.

Ты спрашивал, за что человека судить если ему приходится между тем что он любит и тем, что не любит, выбирать между хурмой и гранатами. В твоем случае, как и в моем , между хурмой и гранатами выбора нет. Но вот, у меня, к примеру на рынке просто глаза разбегаются, всего много, все такое вкусное , но всё не купишь, любой выбор имеет свой недостаток, хочется, чтобы результат выбора мне потом понравился. Потому просишь Божьей помощи и в голову приходит какое-то решение, последствия которого мне нравятся.(рынок здесь можно рассматривать, как аллегорию).

Человека судят за то, что он сделал, когда у него был выбор, в той мере в какой он осознавал последствия. А если выбора не было, то за что судить?

Вот к примеру, если человек сознательно причиняет страдания другому, значит принимает картину мира, где окажись он на месте другого, страдания причинят ему.

Еще ты говорил, что если бы монотеистическая картина мира была правдой, то ты был бы на стороне Сатаны. Только я этому не очень верю, так как ты Бога не заешь, у тебя скорее всего на образ Бога наложился образ деспотичного родителя.

Нет, человек не может поверить в то, что не имеет отношения к действительности. Верить можно полуправде, но нельзя верить абсолютной лжи. Ну, это опровергается автобиографиями и описанием современников святых, живших в 20-ом веке. Очень позитивные люди. И жизнь они не презирали, просто знали что здесь всё временно, и уходили к тому, кого видели источником всего хорошего, что есть на земле. Ну, и я для себя хочу того же.