для начала замечу, что длительную дискуссию о христианстве вести не хочу, все уже 100 раз говорено-переговорено на этом и предыдущем форумах. В любом случае, каждый решает для себя, что ему надо в жизни, что не надо. Я могу лишь обозначить свою позицию, а доказывать ее по пунктам, пост за постом, с выверенными цитатами, с ворохом фактов и так далее - считаю потерей времени, т.к. такие дискуссии уже велись, и ни к чему они в итоге не приводили. Да и цели убедить кого-либо в чем-либо у меня нет, мне нет никакого дела до того, во что верит или не верит другой человек: я знаю, что правильно для МЕНЯ и иногда встречаю людей, которые в чем-то видят мир схожим образом. Этого вполне достаточно.
Теперь по пунктам:
RavensKing писал(а):
Смешаны да но если обсуждать их скопом то выйдет одна каше где аргумент из одного вектора будет разбиваться о факт из другого
Но и игнорировать взаимосвязи также нельзя. И нет, я бы не сказал, что это "каша"... это может так показаться, когда множество взаимосвязей, не вполне понятно, что на что повлияло, и очень хочется упростить, сделать из реальности простую модель - вот только слишком большое увлечение этими простыми модельками уводят от реальности в мир прекрасных миражей и фантазий.
Цитата:
Хотелось бы немного возразить
По первому пункту
Ну так...а что такое воцерковленный? вовлеченный в РПЦ(к примеру) как раз как в институцию.
Воцерковленный - значит, знающий христианство не на уровне СВОИХ идей или СВОИХ мечтаний, а прямо вовлеченный в жизнь христианского сообщества, живущий по правилам и принципам этого сообщества.
Цитата:
Так может ведь такое быть что прав о христианстве как раз таки больше
именно не воцерковленний человек?
Ну, конечно же, более правильное мнение о христианстве у невоцерковленного человека, и даже вообще не у христианина, а у того, кто достаточно о христианстве знает, но о христианином не является. Только такой человек, если при этом он обладает достаточным умом и трезвостью мысли, и способен дать христианству адекватную оценку. Например, я сужу о христианстве трезво, адекватно, и без иллюзий.
Но я понимаю, что ты хотел сказать:
ОффтопДавай на "ты" перейдем, не против?
Церковь, мол, недостаточно хороша, а вот невоцерковленные христиане лучше. Ну, я почти согласен - невоцерковленные христиане ДАЛЬШЕ от реального христианства, чем воцерковленные, и ПОЭТОМУ они зачастую лучше. Ну, или кажутся таковыми. Впрочем, все люди (если говорить об уровне крупных сообществ, а не индивидуумов) более-менее одинаковы в плане своих морально-этических качеств, так и тут, разница, по большому счету, скорее символическая.
Но я понимаю, что ты таким ответом не удовлетворишься и все равно будешь думать, что вот мол прекрасную и чудесную истину, идущую от рабби-чудотворца из милленаристской иудейской секты, воцерковленные христиане как-то вот полностью или частично утратили, а невоцерковленные каким-то образом продолжают ее чувствовать и видеть. Нет, это заблуждение. Невоцерковленные ведутся на рекламную обертку, только и всего. При последовательной, системной реализации в себе и в обществе идей христианства - они мгновенно скатятся в то же самое, во что скатилась официальная церковь, а то и в худшее (что прекрасно показывают куда более сумасшедшие и зачастую совершенно безмозглые протестанты, особенно те, у которых на собраниях принято "языками ангельскими" глаголить).
Цитата:
Ведь если мы начнем обсуждать сам институт церкви то хорошая идея неминуемо разобьется о всяческие неприятные частности.
В том-то и дело: если якобы "хорошая идея" раз за разом при своей реализации превращается в полное Г. - то это НЕ хорошая идея. От того, что в этой идее содержатся "высокодуховные" прекраснодушные возвышенные вещи - она НЕ становится хорошей. Этого совсем еще недостаточно для того, чтобы она стала хорошей. Про "хорошую идею" прыгнуть на Луну из окна, заканчивающуюся переломами ног, я уже ранее написал. Это НЕ хорошая идея. Какой бы возвышенной она не казалась.
Цитата:
По второму пункту
Понятие раб божий вообще у нас воспринимается очень часто в штыки мол "ми не рабы рабы не мы " и это совершенно понятно и более чем приемлемо.
Только почему то часто забывают что сама формулировка раб божий несет несколько другой оттенок совершенно не обязывающий надевать на себя рабский ошейник
Она скорее подразумевает осознание того что господь нас создал и может делать с нами все что хочет но хочет он дать нам как мы по крайней мере все надеемся именно свободу и воли и дел. Насколько мы сами способны ее понять.
И тогда словосочетание раб божий несет в себе лишь признание этого факта и если ты христианин то еще и выражение доверия к Богу
Я знаю эту и еще десяток "извинительных", "оправдывающих" трактовок выражения "раб божий".
Все это не имеет никакого значения.
Вот ты пишешь "признание этого факта..." - какого факта? Никакого факта нет. Есть некое представление, в которое предлагается поверить. "Осознание того, что господь нас создал..." - нет такого осознания, есть только представление, мысль в которую предлагается поверить.
Т.е. надо поверить в некую умозрительную конструкцию, а затем, уже поверив, признавать себя рабом. Зачем? Только не надо отвечать в духе "чтобы спастись, чтобы обожиться..." - это все тоже элементы умозрительной конструкции, которую предлагается принять на веру.
Теперь другой момент - твои "извинительные" соображения касательно идеи "раб божий" на самом деле совершенно несостоятельны. С чего ты взял, что христианство тебе на самом деле предлагает "свободу воли и дел"? Только лишь потому, что христианство ГОВОРИТ об этом нет? Смешно. ))
Достаточно минимально изучить христианство, чтобы понять - ни о каком возрастании свободы речи не идет. Во-первых, как и каждая религия - христианство ограничивает для человека допустимые действия и реакции. И это правильно: только так и можно выстроить определенную систему ценностей, а выстраивание такой системы - положительный и важный элемент любой религии. Но в случае христианства дело этим не ограничивается.
Во-вторых, как и все монотеистические религии и многие из тех, что близки к монотеизму (например, кришнаизм) - христианство прямо и недвусмысленно требует от человека ОТКАЗА от его воли в пользу воли Бога. Идеал в этом случае - Авраам, который получив приказ свыше, без вопросов и возражений идет закалывать Исаака. Идеал - Христос, который говорит "да будет воля Твоя, а не моя". Идеал - святые, которые по поводу и без говорят "да будет на все воля Божья".
Так что слово "раб" в христианстве совсем не случайно. Идеал человека в данном учении - это именно тот, кто беспрекословно, с охотой и готовностью, в любое время, любым возможным способом исполняет волю своего Хозяина, т.е. Бога.
Естественно, поскольку прямого общения ни у кого с "Богом" нет (некоторые верят, что у кого-то есть, но по факту - нет), то волю Хозяина легко подменить указаниями священника, духовного наставника, главы церкви или секты, "старца" и так далее. Главное - психологически подготовить человека к тому, чтобы он был рабом и думал, что это хорошо. А кто именно в итоге будет отдавать ему указания - это уже не столь важно. Кто-нибудь обязательно найдется. Старец-пустынник какой-нибудь, например.
Цитата:
По третьему пункту
Зло скорее объективно существующая данность в нашей системе координат и если она необходима то именно для поддержания мира таким какой он есть. Стоит ли его таким поддерживать и все ли хотят жить
в мире который именно таков вопрос вообще отдельной дискуссии.
дело в том, что у вас нет возможности сделать его другим. Поэтому вопрос "стоит или не стоит" вообще не стоит на повестке дня. Зло объективно есть, и оно будет существовать и дальше. То, что может сделать в этой ситуации разумный, адекватный человек - не мечтать об исчезновении зла вообще, а уже сейчас постараться организовать свою жизнь так, чтобы зло, по возможности, выполняло какие-нибудь полезные функции. В любом случае оно будет, никуда от него не деться.
Цитата:
Конечно нельзя не согласиться что возможность зла необходимая часть такого понятия как свобода воли вообще .
Но суть "педалирование идеи "любви и добра""(ц) как раз таки в том чтоб осмысленно и добровольно принять именно эту идею и уже своей волей склонять мир именно к ну..любви и добру. Разве это плохо?
Да, плохо. Потому что это ложная цель. Любовь и добро надо выдавать дозировано и к месту. Точно также, как и зло - применять так, где оно требуется. Если будет перекос в одну из сторон - все сьедет с рельсов и развалится.
Перекос в сторону реальной любви - развратит окружающих, побудит их к паразитированию и циничному использованию такого вот "любящего".
Перекос в сторону нереальной любви, а фиктивной, к видимости любви - что обычно и происходит, т.к. инстинкты человеку в большинстве случае не дают сделать реального перекоса - приводит к увеличению лжи, самообмана, неадекватному восприятию реальности и неадекватному поведению.
Цитата:
По четвертому
Про прощение, ну зачем впадать в крайности?
Затем, что это факт. Так происходит. Идея "прощения" крайне вредная и развращающая.
Цитата:
Разве где то сказано что можно пойти наделать мерзостей извиниться и почувствовать себя хорошим человеком?
Именно так это и работает.
Цитата:
Прощение это шанс человеку который ОСОЗНАЛ свою вину.
Разве ты знаешь, что именно там человек в своей голове "осознал" или "не осознал"?
Тебе предписывается "простить" его только потому, что он просит о прощении и даже если он вовсе не просит.
Цитата:
И такой человек действительно должен иметь шанс даже отбросив в сторону религию как таковую.
Нет, не должен.
Именно тогда, когда ты осознаешь, что никто тебя ни за что не простит, что все что ты сделал - останется с тобой навсегда, что нет никакого волшебного средства за 3 минуты в храме очистить историю своей кармы - вот только тогда и возможно НАСТОЯЩЕЕ осознание своей ответственности. Тяжелое, трудно, но НАСТОЯЩЕЕ. А если все можно переиграть, совершив некоторые ритуальные действия или просто эмоционально чуть-чуть пострадать во время молитвы - никакой подлинной ответственности возникать не будет.
Цитата:
Другое дело что люди сами по себе намного чаще хотят одобрения чем прощения. Ну и в конце концов у человека должна быть сформирована довольно стойкая система ценностей
чтоб в этой системе определять степень своей вины и невиновности. Христианство такую систему предлагает.
да, предлагает, только это ложная система, способствующая с одной стороны - росту безответственности человека перед окружающими, а с другой - росту его чувства вины перед "Богом" и повышению степени его управляемости (со стороны тех, кто прямо или косвено выступает от имени "Бога", при том человек, конечно же, толком и не понимает, что им управляют).
Цитата:
Я все еще не пропагандирую Христианство)
Да пропагандируй что хочешь )) кроме, пожалуй, совсем уж террористических учений - все остальное вполне приемлимо на данном форуме.
Я от дальнейшей дискуссии воздержусь - слишком много времени уходят на такие споры, сорри.
Посмотри темы про христианство в этом же разделе, споров было уже проведено немало.
Я прекрасно понимаю, что мое мнение и критика мало что изменят, если человек чувствует, что ему открылась истина и вот он хотя бы чуть-чуть к ней прикоснул, "прозрел". Сам таким был когда-то. Рациональные соображения в таком случае не действуют, так же как и в случае влюбленности. Ну, что тут сказать? У каждого своя жизнь, свой опыт. Кто-то очнется, когда набьет несколько шишек. Кто-то не очнется даже и тогда.
Каждому свое.
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
ТерраНаша 
потом КосмосБудетНаш 
Обязательно приду в этот Храм как-нибудь. Молодцы.
