Андрей Смирнов

ну у тебя жена медик - спроси ее, нормально ли для организма или плохо, когда температура тела 42 градуса даже без всякого вируса.
А то ты мне, кажется, пытаешься сказать сейчас, что в высокой температуре самой по себе нет ничего вредного.

А сейчас ты конкретно так передернул

абсолютно нет.
твоя аналогия: высокая температура (на самом деле, тут должна быть не просто высокая, а убийственно высокая) - реакция на болезнь. Ты спрашиваешь, плоха ли высокая температура. Я отвечаю. Где передергивание?

В том, что она слишком высокая.

а разве я придумал, что наказание за грех - смерть?

И что такого ужасного в смерти?

ну наверное что-то иудеи и христиане находили в ней ужасное, раз так переживали и так желали бессмертия, верили в воскресение телесное и надеялись на жизнь вечную.

Так именно потому, что мы верим в бессмертие души для нас смерть по большому счету - не слишком-то крупная неприятность

Кстати вот тебе ещё одно сравнение: есть куча известных политиков и ещё большая куча известных полководцев и других воинов, всяких героев и просто прославившихся солдат. Но очень мало известных, скажем так, простых людей. Значит ли это, что если ты не стал политиком или военным - ты лох и счастья в жизни не достигнешь?

Лекс, кроме известных полководцев и политиков есть известные ученые, врачи и спортсмены. Известными становятся лучшие почти на любом пути развития. И да, быть лучшим - хорошо, к этому надо стремиться.

Хотя я бы не назвал простых людей лохами. Но это люди, которые ни на каком пути особого успеха не достигли. Кстати, известные христиане, то есть, лучшие на христианском пути, чаще монахи или типо того.

Ну, да. Но в исторической перспективе куда больше тех же политиков и военных. Сколько известных врачей мы знаем из первого тысячелетия? Авиценну разве что сходу могу назвать...


Я считаю, что известные не значит лучшие. И уж тем более не считаю лохами простых людей

Я даже не сразу понял, к чему ты это вообще.
Ну, можно быть солдатом, это не возбраняется. Можно быть мирянином, это не возбраняется. Но героем, образцовым воителем быть лучше. Солдат ориентируется на образцового воителя и делает все то же самое, только не так хорошо, герой-воитель.
Мирянин в своей духовной жизни по большому счету делает все тоже самое, что и монах, только не так хорошо, непостоянно и т.д. В чем вопрос-то?
Никто не говорит, что быть мирянином или солдатом - плохо.

понимание трагедии смерти приходит тогда, когда теряешь кого-то очень близкого. У древних иудеев и у древних христиан такое понимание было. То, что у тебя его нет - это хорошо, и чем дольше такого понимания не появится - тем лучше; однако при этом рассуждения твои довольно наивны, умозрительны. Но не будем отвлекаться. У древних иудеев и христиан, повторюсь, такое понимание было. Именно поэтому Павел говорит "последний же враг истребится - смерть": это последний, худший, самый сильный враг. Худшее обозначение, которое дает Христос дьяволу - "человекоубийца", т.е. тот кто убивает, предает смерти. Худшая участь в вечности - смерть вторая.
В общем, не вижу смысла доказывать дальше очевидное: для древних иудеев и христиан смерть была безусловным злом, и весь пафос христианства был в том, что вот теперь-то наконец это зло преодолено (но от этого злом, трагедией, бедой оно быть не перестало - просто христиане начали верить, что теперь есть что-то, что может "скомпенсировать" это зло).
А в современной версии "христианства", оказывается, смерть и болезни - это хорошо, нормально, так и должно быть. Ну хорошо, значит, текущее состояние мира по версии современных христиан - христианского Бога вполне устраивает.
Да, и кстати, если смерть и боль не зло - то и убийства и пытки это тоже не зло. Тут железобетонная связь: если я рисую натюрморт или строю дом - это ведь не зло, так ведь? Все в мире хорошо и прекрасно. Ну, значит, если я пытаю или убиваю кого-то (и это действие такого же порядка, как рисование или постройка) - то и в этом ничего плохого нет.

Ну собственно на этом дискуссию можно закончить.


Морган, есть у меня опыт смерти близких. Просто для меня это действительно не трагедия. Для меня смерть не есть нечто неисправимое.

В христианстве слово грех (ну или слово плохо) используется в двух значениях - собственно греховный выбор и его последствия. Смерть - конечно же является последствием греха. Ну то есть вирус - и температура. Лично я верю, что температура у нас как раз такая, чтобы компенсировать действия вируса, не больше. Поэтому и говорю, что смерть и болезни - не плохо по большому счету. Страданий в жизни не больше чем нужно, потому они и не зло

Вероятно, смерть считается не самым приятным событием, поскольку в христианской традиции считается, что есть неиллюзорный шанс попадания в ад, не?

Безусловно, можно не слишком переживать насчет этого, но такое отношение мне кажется более подобающим как-раз для человека вне христианской традиции. Возможно, я ошибаюсь, и христианским святым было пофиг, попадет ли человек в рай, или ад. Возможно также, что считается, что смерть никоим образом не влияет на "распределение", но Морган уже, емнип, как-то упоминал судьбу некрещеных детей. Или с ними согласно последним нововведениям уже все в порядке?

угу. Надеюсь рассуждений в духе "печалька только для монахов, а миряне должны ходить и улыбаться и вообще у них особый путь" больше не будет.


а для Иова была трагедия.
никто не говорит, что ты обязан страдать и переживать - но можно я буду ориентироваться на восприятие смерти Иовом, а не на твое?


Ну, вообще-то именно страдания помогают злу распространяться. Т.е., в твоей аналогии зло - это такой вирус, который от повышения температуры организма только активнее и быстрее по организму распространяется. Если ты будешь кормить собаку и хорошо к ней относится - она скорее всего вырастет доброй; если будешь держать ее на голодном пайке и бить - вырастет злой.
Второе. Я даже не буду спрашивать, что если бы было "страданий больше, чем нужно", как бы ты это определил - понятно, что никак. Ты просто веришь, что не больше. Ситуация, когда женщину изнасиловали на глазах у мужа, а потом мужа убили у нее на глазах, и от этого она сошла с ума - тоже, видимо, хорошо и правильно, так и должно быть, страданий не больше чем надо.
Третье. Христос говорил "не может худое дерево приносить добрые плоды". Если грех - это плохо, то и последствие его - смерть, тоже плохо. Но у современных христиан не так: смерть это хорошо и нормально. Ну тогда и грех (последствием которого является смерть) - тоже хорошо и нормально.

вот поэтом я и не люблю с тобой спорить. Ты не слышишь оппонента, только тупо пытаешься навязать своё единственно правильное мнение. Мне уже осточертело играть в подобные игры

ктожьтебе запретит-то? Считай что хочешь.

ну, собственно, да. Я Богу верю, ты нет. Вот и всё. Можно много рассуждать по поводу неких абстрактных примров из головы, но я не хочу этим заниматься, сути от этого не изменится.


так в ад не от смерти же попадают, а от жизни. При чем тут смерть?

Я считаю, что и рай и ад наодятся в голове человека. Этотне некие объективнве реальности, а субьективное восприятие реальности.
Соответственно я не верю в то, что некещенные младенцы попадают в ад.

что именно я не услышал?
я говорю: в христианстве отвержение мира имело место быть с самого начала, сокрушение духа всю историю христианства считалось нормальным состоянием (что отражено в тех же иконах на всем протяжении христианства).
ты говоришь: Морган ничего не понимает.
я говорю: вот цитаты (библейские, а также ваших святых).
ты говоришь: нууу, это только для монахов, а у остальных особый путь.
я говорю: у остальных никакого особого пути нет, есть все тот же путь, что и для монахов, только в ослабленном виде.
в ответ ты приводишь аналогию, где сравниваешь обычных людей с простыми солдатами, а монахов - с героями или с образцовыми солдатами.
я говорю: твоя аналогия только подтверждает то, что я только что сказал - никакого особого пути нет, обычный солдат делает то же самое, что и образцовый, только не так хорошо.
ты: Морган ничего не знает и не понимает, а только навязывает всем своем мнение.
ну океееей...

а как мне ему верить, если христианский "Бог" устами своих последователей постоянно говорит противоположные вещи: то смерть это плохо и неправильно, то наоборот - хорошо и правильно. Была бы какая-то последовательная позиция - можно было бы о чем-то говорить, а когда то ли "Бог", то ли его адепты скачут от одного мнения к противоположному под влиянием момента, уже просто непонятно, чему и верить. При том, если я завтра начну транслировать твою нынешнюю позицию и говорить "христиане всегда равнодушно относились к тому, что в мире есть боль и смерть" - то я, конечно, опять буду неправ, потому что неверующий не может быть прав по определению.

Вероятно, при том, что (если в вашей версии христианства еще не изобрели переселение душ) смерть - это невозможность что-либо изменить. Точка. Условно говоря, жизнь - возможность обрести Бога, смерть - невозможность (если таковое при жизни еще не было достигнуто).Мнение, безусловно, прекрасное, но с оригинальным учением оно как соотносится?
Споры у вас действительно бессмысленные, поскольку Морган, пусть и выступает против, приводит (помимо своей позиции) вполне себе цитаты. С твоей стороны я в основном вижу интерпретации и утверждения вида "я художник, я так вижу". Да и со стороны Фенрира (с его постоянным упоминанием фундаментализма).

Т.е., может, и можно из всего христианства выдрать одну лишь любовь и стремление быть с Богом (я тут намеренно передергиваю, поскольку мне неизвестны доскональные %, которые вам нравятся, и которые вы предпочитаете игнорировать), а все остальное, что не укладывается в полюбившуюся картину, выкинуть. И я не исключаю, что получившееся мировоззрение будет намного лучше вам подходить, более красивым и замечательным, и даже, возможно, будет больше соответствовать подлинной картине мира, но вопрос в том, насколько это останется христианством?

Вообще, твои утверждения и твое виденье мне импонирует куда больше оригинального. Но тут, мне кажется, дело не в том, что христианство такое хорошее, а в том, что лично ты - хороший человек. И, возможно, если бы ты родился в семье каких-нибудь даосов, или даже тех же японских не-то-христиан-не-то-язычников, такое окружение было бы для тебя еще более органичным.

Я говорил, что христиане равнодушно относятся к смерти и болезням? Не путай эмоции с приняием или не принятием чего-либо

Ну, в этом случае опять же смерть является финалом. Ну то есть её можно бояться, но сама по себе она подводит результирующую черту под жизнью. По большому счету она наоборот на пользу, так как стимулирует человека заниматься действительно важным, а не всякой ерундой.


А есть оригинальное учение на этот счет? Я встречал разные мнения разных отцов, но ничто не мешает мне иметь собственное.

Прежде чем начинать обмазываться цитатами имеет смысл сначала находиться в одном культурном поле. Ну то есть можно превратить всю дискуссию в сурпулезный разбор каждой цитаты, её контекста, для чего она была сказана, но, честно, не вижу смысла. Просто надерганные цитаты из разных мест без понимания о чем и почему они были сказаны, не имеют никакой доказательной силы.

Я, кажется, уже говорил, что в основе христианства лежит личные взаимоотношения человека с Богом. Абсолютно всё остальное вторично, служит лишь некоторым ориентиром для конкретного человека примерно в каком направлении искать. Если христианин не переосмыслит критически все догматы церкви, он остановится в развитии. Соответственно да, я считаю себя христианином, поскольку мой Бог - Христос. А если каким-то язычникам моя вера кажется нехристианской - это их проблемы

А ты серьезно считаешь, что так круто разбиаешься в "оригинальном" христианстве, чтобы вот так уверенно утверждать, что оно и моя вера отличаются?