Андрей Смирнов

А как по-твоему "блаженни плачущии" совмещаются с "всегда радуйтесь"?

Теряешь контекст, имхо.

Стандартный блок: плевать на все земное, имеет значение только награда, получаемая за исполнение правил.

Не "будь унылым г. и все в следующей жизни будет чудесно", а пофигизм на любую мирскую радость и горе.


Два грешника, один из них кающийся, второй не только не видит свои грехи, но и гордится, что он чище других...


Да.
Но при этом он вполне удовлетворен и своей пожизненной участью. И жить бедно для него является большей потерей, чем для и так живущего в рубище.

Плюс, добавляется уже упомянутый мной только что аспект зависти. Уравнительные политики апеллируют к бедным, даже если в них нет обещания рая.


Ну, версия имеет право на существование... только довольно плохо стыкуется исторически и с христианством, и с мусульманством, и с буддизмом.


Большие религии, за вычетом отстающих мусульман, как минимум не отметают право представителей других религий на спасение. Последний Далай Лама этим прославился, Папы начиная с предшественника Иоанна Павла ІІ тоже ведут курс на толерантность...

Если же спросить у сектанта или фундаменталиста, окажется, что только представители одной религии имеют хоть какие-то перспективы, а все остальные погрязли в грехе и неверии. Кстати, даже если сектант – атеист


Не совсем. Я беру текст, цитирующий Христа, и говорю: "да, когда-то религия говорила Х". А потом беру текст, написанный от себя Петром, и говорю: "п...ц".

Причем последние идеи Талеба о нетерпимости подсказывают, что допиленная христианская доктрина могла сделать для христианства больше, чем все чудеса Христа — но это делает ее лишь полезной, а не правильной.

этот вопрос не мне надо задавать, а любому из ваших авторитетов.
по факту - христианство всю свою историю превозносило всю эту постную печаль, дошло даже до того, что глазные болезни при которых постоянно слезятся глаза в православии стали считать особенным благодатным знаком. Фенрир говорит, что это все потом потом напридумывали - я привожу цитаты основателя христианства, на которых все это основывается.
А объяснять разные части христианства так, чтобы они не противоречили друг другу - мне не очень интересно. Это не моя задача. И даже специально выискивать противоречащие друг другу части тоже неинтересно - зачем кому-то что-то доказывать? Нет смысла.
Я говорю просто о фактах: тематика всех этих скорбей и печалей в христианстве есть, и всегда была сильно выражена, и постные лица на иконах - не случайны. Это факт. Зачем эту "духовную" постность заменять языческой чувственностью (помимо желания и рыбку сьесть, и на елку взлезть) - непонятно.

=======================================

нет, не теряю. Это ты размываешь вполне конкретную мысль.


Не надо пересказывать мне содержание текста - он не такой уж большой и я сам могу его прочитать (и естественно, я его читал и раньше и сейчас, когда искал цитату). Ты пытаешь общее содержание высказать "в двух словах" (и в своей интерпретации) - не то, чтобы это было совсем не верно, но так размывается смысл каждого отдельного высказывания - каковые хотя и ложатся в общий контекст, но также имеют и самостоятельное значение. Также ты в своей интерпретации переворачиваешь смысл сказанного до наоборот: посыл именно что "будь унылым аутсайдером здесь на земле, и за это на небе тебе выдадут отдельную премию".


ага, только при этом все грешники, следовательно все должны вести себя как тот мытарь (каяться и молиться, скорбеть и печалиться), а не как тот фарисей.


так он не пойдет жить бедно!
в том-то и фишка: нужно убедить богатого, что бедно и постно - значит, духовно. Богатый свой образ жизни не изменит, но зато начнет восхищаться адептами учения, сделает им крупное пожертвование и так далее.
Христианство управляет человеком через чувство вины. Если бедный чувствует себя виноватым из-за того, что украл, чтобы поесть, или потому что пьет от безнадеги или еще по чему-то; то богатому надо внушить, что он виноват уже постольку, поскольку богат.


система религиозной пропаганды намного более совершенна: на такую пропаганду поведется не только бедный, но и богатый.


стыкуется идеально. В тех случаях, когда богатые люди загорались верой (случаи, когда они просто цинично использовали религию в своих целях, оставим пока в стороне) - примерно так и было.


в буддизме все ровно также как в христианстве и в любой секте - есть то, что говорится для внешних. Все могут спастись! Конечно, все. Только для этого тебе нужно в буддизм немного углубиться, а потом еще немного, а потом еще...
Единственное отличие буддизма в том, что он может позволить себе отложить спасение (освобождение) на следующую жизнь, или на 10 жизней вперед, да хоть на 100.
Ну так и по христианству все могут спастись - если примут христианство, само собой.
Нет, я понимаю, что сейчас, в современное либеральное время (не в России, где период реакции, а на "просвещенном Западе", где у людей крыша едет на тему толератности и борьбы с дискриминацией, которая хуже любой дискриминации) эти настроения очень популярны: все люди равны, женщины ничем не отличаются от мужчин, называть негров - неграми нельзя, дебил - это не дебил, а просто альтернативно одаренный и т.д. и т.п. и в этом ряду "спастись можно в любой религии" - да, очень неплохо заходит. Но традиционные религии, переходя на такие вот рельсы, изменяют своей сути и тому, что они проповедовали всю свою историю. Да и банально обессмысливают себя: если спастись можно в любой религии, нафиг тогда Христос распинался, нафиг нужны все эти шаманства с крещением, причастием и прочим?
Единственная нормальная религия, которая никогда себе не изменяла - это язычество. В язычестве вообще нет диспута на тему - все спасутся или не все, потому что нет и самой проблемы: в язычестве человеку ВООБЩЕ НЕ НАДО спасаться, все и так зашибись.


ну в таком случае, фундаменталисты/сектанты - это и есть нормальные представители тех религий, где тема спасения/освобождения вообще звучала. А их более либеральные собратья - просто идут на поводу у времени.
Вместо того, чтобы прикручивать к тому же христианству то, что ему никогда не было свойственно (кавайность, языческий позитив, псевдо-либеральную уравниловку "все спасутся") - гораздо честнее было бы оставить христианство тем, чем оно было всегда, и пойти туда, где позитив был всегда. Иначе просто смешно: христианство века, тысячелетия подряд провозглашает борьбу со всем земным во имя всего небесного, порицает "плоть" и "душевность" во имя "духа" - и в итоге приходит именно к тому, против чего так долго и упорно боролось. Ну блин, тут надо либо крест снять, либо трусы одеть.
Хотя, конечно, ожидать последовательности - наивно. Жизнь не логична, а иррациональна. Христианство, всю жизнь боровшееся с язычеством и в итоге пытающееся придти к язычеству в своем мироощущении - да, это абсурдно и дико, но именно поэтому это и реально: мы живем в царстве абсурда.


а ты можешь привести конкретные примеры расхождения между словами Христа и Петра?

Ты просто смешал в одну кучу плач, печаль и постность и на основании этой кучи пытаешься какие-то выводы делать

оставим "постность" за скобками - это именование со стороны гнусных нехристей, сами христиане о своих авторитетах никогда так не скажут, это понятно. Ну да, я вижу прямую связь и немало общего между "плачем" и "печалью", а ты нет?

Не обязательно. Плакать можно от умиления, от радости. Вообще тут скорее имеет значение избыток эмоций, не обязательно печаль. Но даже если и печаль - то не от плохости мира, а скорее катарсис освобождения от страсти.

Ты конкретно выдергиваешь цитаты основателя христианства. Еще "ушко голки" вспомни


То есть ты считаешь, что мелькающий в конце каждого "стиха" контекст ("за сына человеческого" и "пророки" в строфе о наградах и "лжепророки" в строфе о богатых) – мелочь, недостойная внимания?

Тогда тебе не подходит христианство, по-моему.


Ага. Фундаменталисты тоже так читают, дословно и буквально


Гордость – грех, собственно. Я могу быть неправ, но, имхо, такая молитва хуже отсутствующей – вместо того, чтобы принять свои ошибки и стать лучше, ты радуешься своей исключительности.


Значит, он не станет "христианином".


Левые всего мира пробуют уже больше столетия. Что-то не очень массово действует


И при этом христианство, на начальном этапе как минимум, было религией бедных. И буддизм, имхо, тоже.


Возможно. Я не буддист и их внутренней кухни не знаю. Впрочем, по-моему, ты тоже не буддист... или буддист?


Как несколько неаккуратно практикующий христианин, я могу ответить здесь.

При том, что у меня и у православного разные символы веры и даже церковный канон разный, я ни на миг не поверю, что православные неправы или тем более обречены на адские муки. И то же самое говорят в церкви. Ну, в общем, и все.


Ага. Главный вопрос – ты фундаменталист-язычник или фундаменталист-атеист? И я, собственно, не шучу.

При всей антирелигиозности, демонстрируемые тобой взгляды полностью ложатся в мой мини-набросок о сектах: нетерпимость, ошибочность любых взглядов на религию, твое восприятие христианства полностью расходится со словами практиков... разве только общинности (пока) нет.


"20. Ибо если, избегнув скверн мира через познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22. Но с ними случается по верной пословице: «пес возвращается на свою блевотину», и: «вымытая свинья идет валяться в грязи". (2-е послание Петра 2:19-22)

...сказал Петр, успевший трижды отречься от своей веры за ночь и загодя прощеный Христом (от Луки, 22:33-34)

Фенрир, а ты какой, если не секрет?

Не секрет, греко-католик.

Круто!

Спасибо. Этот выбор был сделан до меня, но я никогда о нем не жалел. Ну кроме как на уроках истории за 6-7 класс

@Морган, это, в общем, и есть хорошая (и, что льстит нашей вере, довольно типичная) реакция христианина на представителя другой конфессии.


И это даже при том, что религиозная терпимость действительно абсурдна с точки зрения миссионера.

В нашу защиту могу сказать, что Христос, не изгоняющий из рядов христиан Петра, отказывающийся осуждать блудницу или мытаря, и спасающий уверовавшего буквально за пару минут до смерти разбойника – тоже не особенно хорош в миссионерства

Лекс, мы не говорим про "вообще", мы говорим про вполне конкретную религию. Ты всерьез отрицаешь, что тематика печали идет через христианство красной лентой, особенно через православное христианство? И Сергия Радонежского например, по случайности назвали "великим печальником земли русской"?
твоя интерпретация причин печали не выдерживает никакой критики. Наоборот, катарсис освобождения - радостен. А печальник (частое у нас обозначение святых - "святой печальник") по самому значению слова - это "скорбящий о других". Мир во грехе, все плохо, святой в своем скиту от этого печалится, плачет и молится - типичнейший православный образ, типичнее просто не бывает.

Цитата из книги Преп. Симеон Новый Богослов: Кто верует, тот не смеется, но рыдает и плачет о грехах своих, ибо слышит, что смеющиеся в этой жизни будут плакать и рыдать в будущей.

Цитата из книги Преп. Варсануфий Великий и Иоанн Пророк объясняют причины смехотворства: Вопрос 451. Один христолюбивый муж спросил того же старца: нередко случается, что, когда я нахожусь с некоторыми людьми … нередко к словам присоединяется и бессмысленный смех, и как то делается совершенно вопреки моему желанию, то я весьма скорблю о сем и недоумеваю, что мне делать. … Ответ. Так случается с нами от зависти диавола. Он, желая, чтобы ни мы не получили пользы, ни беседующие с нами, приносит нам такие плевелы для того, чтобы, если возможно, соблазнить и беседующих с нами. Страх же Божий бывает чужд всякого смущения, всякого беспорядка и молвы. Итак… вникнем тщательно в свое сердце, отчего мы смущаемся и смеемся, ибо в страхе Божием нет смеха.

Цитата из книги По свидетельству святых отцов, смех изгоняет добродетели, убивает любовь, от него иссякает плач о грехах, теряется покаяние, угасает живая вера, страх Божий. Оно отворяет двери души, чрез которые тотчас выходит сердечная теплота благоговения, внимания, трезвения, молитвы. Смехотворство опустошает душу. Преп. Ефрем Сирин ясно учит о разрушительном действии смеха: «Начало душевного развращения... — смех и вольность. Когда увидишь в себе то, ... знай, что пришел ты в глубину зол. Не переставай молить Бога, чтобы избавил тебя от той смерти... смех лишает человека блаженства, обещанного плачущим (Мф. V, 4), разоряет доброе устроение внутреннее, оскорбляет Духа Святого, вредит душе, растлевает тело. Смех изгоняет добродетели, не имеет памятования о смерти, ни помышления о мучениях». «Ничто не делает настолько сообщниками мира тех, которые в мире преданы пьянству и блуду, и не удаляет нас столько от сокровищ премудрости и познания тайн Божиих, как смехотворство и дерзновенное парение мыслей».

Цитата из книги Преп. Иоанн Лествичник: «Многословие и смехотворство порождают ложь… Ложь есть истребление любви. Как воск тает от огня, так и плач легко истребляется от молвы, телесных попечений и наслаждений, в особенности же - от многословия и смеха».

(на всякий пожарный, а то ведь не все в курсе: по Лестничнику и вообще по православию плач - это очень хорошо и правильно, это большое достижение для верующего).

Цитата из книги «Достигши плача, всею силою храни его, ибо прежде совершенного усвоения он весьма легко теряется, и, как воск тает от огня, так и он легко истребляется от молвы, попечений телесных и наслаждений, в особенности же от многословия и смехотворства. Если ничто так не согласно со смиренномудрием, как плач, то, без сомнения, ничто столько не противится ему, как смех. …Часто одно слово истребляет плач, но было бы чудно, если бы одно же слово и возвращало оный».

Цитата из книги Преп. Амвросий Оптинский говорил о смехотворстве: «Смех изгоняет страх Божий. Дерзка и смела от смеха – страха Божьего, стало быть, нет. Смеяться поменьше, а то от этого недолжные помыслы приходят.

Цитата из книги Св. Иоанн Златоуст: Служи Богу со слезами, чтобы ты мог омыть грехи ... … Я требую слез, проливаемых не на показ, а из сокрушения, проливаемых тайно, в уединенной комнате, без свидетелей, в тишине и в безмолвии, слез из глубины сердца, от внутренней скорби и печали, проливаемых единственно для Бога... ... Если и ты плачешь так же, то подражаешь своему Господу. И Он ведь плакал о Лазаре (Ин. 11:31), об Иерусалиме (Лк. 19:41), и возмутился духом об Иуде (Ин. 13:21). Да и часто бывало, что Его видели плачущим, а чтобы Он смеялся, или хотя мало улыбался, этого никогда никто не видел ... Скажи мне, чему без меры радуешься и смеешься, когда подлежишь такой ответственности, должен некогда предстать на страшный суд и дать строгий отчет во всем, что сделано тобою в жизни? Мы должны дать отчет во всех произвольных и непроизвольных грехах своих… Тебе нужно будет дать такой строгий отчет, а ты сидишь и смеешься, шутишь и думаешь о забавах? Но скажешь: какая польза, если вместо этого буду плакать? Громадная польза, - такая, что нельзя и выразить словом. На суде человеческом, сколько ни плачь, не избежишь наказания, когда определение сделано; а здесь, если только вздохнешь - и приговор уничтожен, и прощение получено. Вот почему Христос так часто и говорит нам о слезах и называет плачущих блаженными, а смеющихся бедными. ... В самом деле, нам предстоит трудный подвиг, борьба с невидимыми силами, брань с духами злобы, война с началами, со властями; и хорошо, если бы мы, при всем тщании, трезвенности и бдительности, могли устоять против этого свирепого полчища. Если же будем смеяться, играть и всегда предаваться лености, то еще прежде сражения падем от собственной беспечности. Не наше дело постоянно смеяться, забавляться и жить весело; это дело лицедеев, зазорных женщин, и людей на то предназначенных, тунеядцев, льстецов; не званным на небо, не написанным в горнем граде, не приявшим духовное оружие свойственно это, но тем, которые обрекли себя дьяволу. Это он, он самый изобрел такое искусство, чтобы привлекать к себе воинов Христовых, и ослаблять силы их духа. На то и построил он в городах театры и, обучив смехотворов, этою язвою поражает целый город.

Цитата из книги Архимандрит Рафаил (Карелин): "Святитель Иоанн Златоуст... сравнивает язык шута и сквернослова, когда они становятся на молитву, с рукой, обмазанной навозом, которой человек хочет коснуться хитона Господня. Шутки и брань представляют собой карикатуру на человека. В каждой шутке - надругательство над человеческой личностью, унижение ее, стремление заменить его лицо уродливой рожей, как в кривых зеркалах, которые показывали в балаганах. В шутке исчезает уважение к человеку как образу и подобию Божиему. А вместе с уважением пропадает любовь. Если во время плача сердце человека смягчается, то во время шуток оно становится жестким, как камень. Во время шуток и смеха ум человека помрачается, он не может мыслить о чем-либо высоком и святом, он ищет в других уродства. Насмешка - это радость о том, что человек, образ Божий, одет в одежду, вывернутую наизнанку. Первым шутником был Хам, который надсмеялся над наготой отца, а еще раньше - демон, посмеявшийся доверчивости первозданных людей. Недаром демона называют шутом и нередко изображают в одежде скомороха

Это про смех. Достаточно?
Теперь про плач:

Цитата из книги Плач о грехах заповедан христианам Господом Иисусом Христом как средство и условие достижения блаженства. По сути своей – это печаль о Господе, сокрушение сердца о совершённых грехах, о своей немощи, об удалении из-за грехов от Бога. Блаженный плач всегда соединён с упованием на милость и прощение Божие. В Пространном катехизисе в главе «О второй заповеди блаженства» говорится: «Какая вторая заповедь Господа для достижения блаженства? Желающие блаженства должны быть плачущими. Что мы понимаем под плачем? Во второй заповеди под наименованием плача следует понимать печаль и сокрушение сердца и действительные слёзы о том, что мы несовершенно и недостойно служим Господу и заслуживаем нашими грехами Его гнев. «Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению; а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7, 10)».

Цитата из книги Святитель Иоанн Златоуст: Плакать - значит ... постоянно помнить о своих грехах и мучить совесть этими помыслами, постоянно измерять то пространство, на которое мы отстоим от Царства Небесного.

Цитата из книги Преподобный Иоанн Лествичник: Плач по Боге есть сетование души, такое расположение страдающего сердца, которое с исступлением ищет того, чего жаждет, и, не находя его, стремится к нему изо всех сил и горько рыдает о Нем. …плач есть укоренившаяся от навыка скорбь души, имеющей в себе огонь (Божественный).

Цитата из книги Святитель Иоанн Златоуст: «Корни деревьев горьки, а плоды их весьма приятны. Так и печаль по Боге принесет нам великую радость. Кто часто молился со скорбью и слезами, те знают, какую получали они радость, как очищали совесть, как восставали с благою надеждой. Что тяжелее печали? Но когда эта печаль по Боге, она гораздо лучше мирской радости. Эта радость обращается в ничто, а печаль ведет к спасительному покаянию».

Цитата из книги Преподобный Симеон Новый Богослов: Человек должен в продолжение всей жизни не пропускать ни единого дня без слез, насколько это зависит от него самого, и, если не имеет их, должен, пока жив, искать их от всей души, ибо никаким другим способом невозможно омыться от грехов и стать чистым сердцем.

и так далее и тому подобное.
ВОТ ЭТО - настоящее христианство. Абсолютно мракобесное, постное, ненавидящее все естественное, стремящееся погрузить человека в водоворот бесконечной вины и бесконечного "покаяния" в грехах. Но - настоящее. В нем есть какое-то оригинальное содержание. Можно принимать это содержание, можно отвергать, но нельзя отрицать, что оно - вот такое. Все это бесконечно далеко от языческой жизни, душевности (в противоположность постной духовности), страстности, чувственности, кавайности.
Настоящему христианину нельзя даже котикам умиляться! Могу поискать цитаты, но лень. Желание поиграться с кошкой, погладить ее - чувственное, оно отвлекает от покаяния и плача.

Нет, я не отрицаю контекста. Контекст очень простой: если вы верите правильно, то пусть здесь вы аутсайдеры - там будете в почете.


бррр.
это примерно как если бы мы обсуждали какого цвета кожа у негров, и я бы привел исчерпывающие доказательства, что темная, а ты мне в ответ так победно "а почему ты не учитываешь, что они живут в Африке?"
напомню - мы обсуждаем, должны ли христиане печалиться или нет, по мнениюю основателя христианства. Вот конкретный текст, где вполне определенно говорится, что кто нынче плачет - тот потом будет смеяться и наоборот. Ну да, потом они будут смеяться потому что верили правильно, в Сына Человеческого и т.д. и т.п. Но по факту - здесь, сейчас, в этой жизни должны печалиться? должны. Не понимаю, о чем вообще спор. Такое чувство, что кое-кто решил просто потренироваться в юридической казуистике.


ну и правильно делают. Они последовательны. Пытаются сохранить религию в том виде, в котором она всегда и была.


ты это про фарисея? ну да, все верно, как тот фарисей - низя, надо как тот мытарь.

еще как станет! Вон Владимир Путин тоже очень верующий человек, у него свой духовник есть, по святым местам регулярно катается, искренне уверен, что в случае ядерной войны в рай попадет.
Это только бедным христианство впаривает, что их возьмут в рай потому, что они аутсайдеры; для богатых немного другая песня "сделайте пожертвование, и тогда наши лицензированные печальники вас от чего угодно отмолят, и будет у вас рай и все хорошо".
И да, вот в этом конкретном пункте то христианство, которое получилось, немного противоречит "христианству Христа", т.к. Христос требовал, чтобы верующие пожертвовали вообще все имущество и все стали бы бедными. Но это естественное и неизбежное развитие религии, когда она от бедных слоев, на которые изначально была ориентирована, распространяется и на другие.


благотворительность, пособия... не такой уж плохой результат в более-менее свободном обществе. Христианская пропаганда же во-первых была более тотальной, а во-вторых, затрагивала личные интересы богатых (левацкая же больше взывает к их совести).


все верно, но довольно быстро уже и на богатых переключилось. Даже при жизни Христа это уже было (тот же богатый юноша из Евангелий и т.д.), а уж после него...


я местами симпатизирую буддизму. То, что мне в нем не нравится - это именно то, что он местами очень на христианство похож.


ну, в твоем случае речь все-таки не идет о совсем другой религии, а просто о соседней конфессии одной и той же. Хотя были времена, когда православие и католизм взаимно отлучили друг друга, а это как раз и означало, что те, кто верит неправильно - обречены гореть в аду. Позже, уже в 20м веке, отлучение католики и православные взаимно сняли.


я язычник, без всяких шуток. Не знаю, фундаменталист ли я. Не очень понимаю, как это понятие применить к язычеству. Если считать фундаменталистами каких-нибудь индусов с их четкой традицией и всем прочим - то я явно не фундаменталист. Думаю - скорее, что я умеренный, прогрессивный язычник.

а, дошло, к чему вопрос! но заметь я написал, что для адептов религий, где звучала тема спасения/освобождения - нормально быть фундаменталистами. Но я-то не являюсь адептом религии, где важно спасение/освобождение или еще что-нибудь такое. Язычеству изначально чужда мысль о том, что те, кто молится другим богам - обречены на вечные муки. Т.е. то, к чему другие религии приходят лишь со временем, со скрипом, изменяя самим себе, сжав зубы отступая перед передовыми идеями и все более распространяющемся по миру либерализмом - для язычества органично с самого его начала.


немного не понял претензий.
в смысле - нетерпимость? я призываю сжигать христиан на кострах или бросать львам?
ну да, мне не нравится христианство (а также ислам, иудаизм, кришнаизм и много чего еще), я его критикую и буду критиковать - это значит, я нетерпимый?

есть 2 мнения: мое и неправильное
а если серьезно, то это ведь нормально: каждый в каких-то принципиальных вопросах считает свое мнение правильным и отстаивает его. Это вовсе не означает невозможности откорректировать или изменить свою позицию, если мне будут предоставлены убедительные данные. Но ты пойми, что свое мнение о христианстве я не с потолка взял - т.е. твоего голого утверждения "это не так" будет совершенно недостаточно, чтобы убедить меня свое мнение поменять. Особенно с учетом того, что я вопрос чуть-чуть знаю и привожу тут вполне конкретные цитаты, а не просто свое мнение о том, как бы мне хотелось, чтобы оно все было.

полностью согласуется, смотри выше, там куча цитат. Скорее всего, ты просто не в курсе, что собой представляет христианство, как и большинство верующих, не особенно углублявшихся в учение.


ну, опустим 2 наиболее вероятных варианта (1 - что никакого отречения Петра на самом деле не было, эта история евангелистами выдумана; 2 - что послание Петра написано не Петром) и примем на веру, что история с отречением была и что послание писал Петр. В чем противоречие? Человек трижды отрекся и теперь пишет, как это плохо бывает, когда отрекаешься. Не вижу никакого существенного расхождения.


Петр раскаялся, разбойник уверовал - аналогичным образом по христианству если еретик раскается или иноверец уверует с ними также все будет хорошо.
В случае с блудницей речи вообще не идет о расхождении в вере, речь только о проступке.

вот про котиков:

Цитата из книги "Кошка – хорошо, но ласкать её, гладить – нехорошо, потому что отвлекает от главного". (Старец Силуан Афонский).

Цитата из книги "Некоторые привязываются к животным, но этим они оскорбляют Творца, ибо человек призван вечно жить с Господом, царствовать с Ним и любить Единого Бога. К животным не должно иметь пристрастия, но должно только иметь сердце, милующее всякую тварь". (Старец Силуан Афонский).

Цитата из книги "Кто воистину любит человека и в своих молитвах плачет за весь мир, тот не может привязаться к животным". (Старец Силуан Афонский).

Нет, выкинуть контекст – это как пихать всюду 105-я статью вашего Уголовного Кодекса, когда есть еще семь детализирующих. Разница — от шести лет или до двух. Вот тебе и контекст

Если так начинать читать, почему не брать сразу половину предложения? Тогда еще веселее выходит – "ваше есть Царствие Божие" вообще гарантирует спасение всем и пофигу.


Нет. Вот так просто. Нет

Две картинки по строфе каждая. На первой — несчастные, но правильно верующие, которые будут вознаграждены. На второй счастливые, но лжепророки (в том же порядке, заметь: богатые-нищие, пресыщенные-голодные, плачущие-смеющиеся) – и они будут рыдать.

Обещает ли Иисус что-то бедным И неверующим? Нет. Так же нет ничего о богатых И верующих.

Говорит ли он что-то о долге быть богатым или бедным? Нет. Верить – требуется прямо. Слушать – требуется прямо. А вот имущественный ценз – такого нет.


Всегда – это последние лет 20? 30? В крайнем случае, 100? Живущий в современном мире человек не может полностью принять попросту неизвестный ему контекст более давних времен.


Ну, в общем, да. И что?


Я очень надеюсь, что ты не христианин.


Больше взывает к совести? Цитируя тебя самого: "Христианство управляет человеком через чувство вины ... богатому надо внушить, что он виноват уже постольку, поскольку богат".

Я, если честно, не об успехах левых говорю, а о том, что крайне богатые – преимущественно республиканцы/консерваторы/правые.


Ну, тут нам придется не согласиться: в эпоху Христа вера бедно-пофигистическая, в эпоху становления христианства она бедно-завистлива – и вплоть до какого-то унылого Средневековья сохраняется та же тенденция... В Новом Завете тебе придется всерьез поискать что-то хорошее о богатых – а откуда твоя версия христианства взяла этот ужас, я даже не знаю. И не очень хочу знать – страшно.


А откуда тогда, не будучи буддистом, ты получил тайные знания о его внутренней сути?


Вот вот.


Нормальные представители, спорить не буду. Нормальный представитель любой группы чисто статистически – почти идиот

Важнее другое. Был ли сектантом и фундаменталистом сам Иисус, воплощение всех идеалов и лучших качеств христианства? Если верить его проповедям – нет, совсем нет.


Нетерпимость, формализм, консервативность, формирование "параллельных реальностей"...


Зависит от структуры критики. Ты уже пару часов дерешься с соломенным чучелом христианства и считаешь любые альтернативные точки зрения не заслуживающими на существование... но у меня высокие требования к терпимости.


Скажу честно, твоя версия христианства вызывает у меня легкий ужас и легкую тошноту. Я, при всей похожести РПЦ на описываемую тобой картинку, пока надеюсь, что это "избиение чучела".


Ага. А если я прочитаю пару (пусть даже сотен) статей о CERN, я стану астрофизиком?

Я уже даже не говорю о том, насколько мало веса имеют эти постные буддисты из твоих цитат.


Ну, тогда он себя четко свиньей назвал и пожалел, что стал христианином


То есть греши сколько влезет, воруй-убивай, ходи в другие церкви и верь в других богов... зато в последнюю секунду не забудь исповедаться – и все будет хорошо? Не ты ли выше говорил о том, насколько такой подход не способствует удержанию паствы?

аналогия - это не довод.
я смысл контекста не нарушаю.


не имеет значения (в данном случае), относится "Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь." - к любым голодным или только голодным христианам. Не имеет значение, относится "Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь." - к любым плачущим или только к христианам. В данном случае это неважно вообще.
И в том и в другом случае указывается состояние, необходимое для получения блаженства.
Это примерно как если бы кто-то сказал "все русские должны получить по 1 тысяче долларов" - не уточняя, имеются ли в виду только русские проживающие в России или же считаем и тех тоже, которые проживают и в других странах. В любом случае - те, которые русские и в России, по 1 тыс. получают (если утверждение верно).
Здесь аналогично - неважно, что там происходит с бедными-и-неверующими. Важно, что бедные-и-верующие попадают в рай точно. Неважно, что происходит с печалящимися-и-неверующими; важно что печалящиеся-и-верующие попадают в рай точно и так далее (точнее, получают блаженство, но в данном случае это явно синонимы). Поэтому верующему следует печалиться, чтобы точно оказаться в той группе, которой обещано блаженство.
Далее, когда он говорит о смеющихся и пресыщенных - явно не имеются в виду только лишь смеющиеся и пресыщенные лжепророки; скорее, общая тональность такая, что если смеющийся и пресыщенный сейчас, здесь, в "царстве князя сего" - то ты уже автоматом противостоишь тем прекрасным (плачущим, алчущим и т.д.), которым Христос обещает блаженство.


последние пару тысяч лет примерно, контекст более-менее понятен из книг.


плакать надо и каяться, вот что


я же вроде четко написал, что нет. Откуда такие подозрения в мой адрес?


ну да, что не так? христианство успешнее прививает чувство вины, чем левацкая идеология. Левацкая может богатому только на совесть давить, у христианства более разнообразный арсенал.


какой еще "ужас"?
1. Уже в эпоху Христа проповедь слышали и велись на нее не только бедные, но и богатые в отдельных случаях. Богатый юноша спрашивает Христа, как ему достичь совершенства, тот отвечает - "оставь все, иди за мной", юноша на такое пойти не может, уходит грустный, в результате чего Рабби выдает сентенцию "труднее верблюду (ну, или канату в правильном переводе) пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царство божие". Так что - нет, в первончальный этап отношение к богатству не пофигистичное, а отрицательное.
2. Уже в следующий период все разворачивается: христианин может быть богатым, если правильно верит и жертвует церкви. И это отношение складывается отнюдь не к Средневековью, а еще в первые века нашей эры, к моменту когда христианство признается официльной религией Римской империи. Мне не нужно искать по этому вопросу что-то в НЗ, мне достаточно знать реалии того времени (как церковные историки, например, автоматом причисляли к праведникам и святым тех властителей, которые распространяли христианство пусть даже и силой; или же как восторженно отзывались о тех, кто делал крупные пожертвования). Как все это согласовывать с Новым Заветом - это не моя проблема.


странный вопрос в информационный век.
я сейчас не про какие-то там специфические мистические переживания говорю, а про идеологию религий, восприятие мира адептами, положение учений - это все можно узнать и не становясь адептом, вообще-то.


я не знаю, что ты подразумеваешь под "фундаментализмом" в данном случае... я уж не знаю, кто в Иудее тех времен фундаменталистами был. Левитское священство, наверное.
Сектантом - да, был. Деструктивные мемы - да, нес. Синдром осажденной крепости своим последователям - да, сообщал. К десоциализации (аналогичной тому, что в перестроечные годы сделало "Белое Братство" и Мари Дэви Христос) - да, склонял людей, и очень активно. Лгал людям - да, лгал. И т.д.


Я ни с чем не дерусь. В те, несколько часов, которые я потратил на дискуссию с тобой - не было цели тебя в чем-то переубедить. Наоборот, это ты как-то очень нервно реагируешь на констатацию факта, что у твоего идола на одном глазу краска облупилась. Разве я призываю тебя не молиться твоему идолу? Да делай с ним что хочешь. Все, о чем я говорю - о фактах, а именно: тема скорби и печали для христианства с самого его начала была вполне ярко выраженной, отвержение мира было с самого начала, обещание радости плачущим и скорби радующимся было с самого начала. Я привожу факты, но ты их не воспринимаешь, и обвиняешь при этом в нетерпимости меня. Т.е. когда ты высказываешь свою точку зрения и аргументируешь - это нормально, а когда я высказываю и аргументирую - это сразу "нетерпимость"? Ну окей, я могу прекратить этот разговор, если у тебя такая нервная реакция.


твои физиологичесчкие реакции - это, конечно, очень интересно, но я бы предпочел аргументы.


не знаю, но ты точно будешь разбираться в астрофизике лучше, чем тот, кто даже и этих статей не читал.


какие буддисты, ты в своем уме? я процитировал христианских авторитетов, весьма значимых, многие из которых жили еще до раскола церквей, так что греко-католикам их уважать также стоило бы.
Хотя, конечно, если ты себя считаешь "астрофизиком", а этих святых - так, школьниками-недоучками по сравнению с тобой, то вопросов, конечно нет.


свиньей - да.
пожалел, что стал - нет. Ведь он же не остался на этапе предательства, а раскаялся и был прощен.


ты очень резво перескакиваешь с одной ветки на другую.
тема про то, что как раскаялся - то все станет хорошо, нужна для тех, кто УЖЕ убил-своровал и теперь пришел каяться или хотя бы проповедь хочет послушать.
а чтобы они не думали, что можно и дальше убивать-воровать и раскаяться лишь в последнюю минуту жизни - в НЗ повсеместно педалируется такой момент, что приход момента встречи с Богом (в результате смерти или там 2го пришествия) неизвестен. Поэтому надо быть всегда готовым и т.д. и т.п.

не знаю, зачем ты формируешь "параллельные реальности" - наверное, тебе в них удобнее и комфортнее. А то вдруг окажется, что любимый Иисус по характеру высказываний мало чем отличим от Саи Бабы, Преподобного Муна или Бога Кузи - как же тогда дальше-то жить?
Остальное - лишь следствие. Раз я твою "параллельную реальность" не принимаю, значит я нетерпимый, формально отношусь к тексту (ты-то сразу смысл видишь, а вот несогласные с тобой - только букву), консервативен, фундаменталист и т.д. и т.п.
При этом учения, которого ты якобы придерживаешься, ты не знаешь, известные христианские святые для тебя - это "какие-то буддисты" и так далее.
На мой взгляд, дальнейшее продолжение разговора смысла не имеет.

Есть мнение, что весь мир и Любовь в христианстве придумали позже, когда понадобилось притворятся невинными овечками перед римскими властями.
Христос же проповедовал то же, что и все остальные иудейские сектанты того времени - священную войну против проклятых римлян с целью установить Царство Божие.

Прекрасная аналогия! А если автором текста будет домоуправляющий, а перед и после "все русские должны получить по 1 тысяче долларов" будет идти речь о жителях дома #23 на Брайтон-Бич, Вася из Читы может начинать бухать от счастья?


Ты меня прости, конечно, но ты сам рассказываешь об изменениях христианства в сторону большего акцента на богатых чуть ли не при жизни Христа. То есть существует уже минимум две разные версии христианства, возрастом "пару тысяч лет примерно", книжный контекст в которых одинаков – и верующий может выбрать любую из них.

А на самом деле существует целый смазанный спектр христианств – начиная с твоего ужаса и заканчивая вполне вменяемыми – и верующий может несколько случайно выбрать любой. Даже если он матерый фундаменталист, у них столько разных версий, что только удивляться можно


Кайся. Плачь.


Можешь не каяться и не плакать.


То есть то, что "давление на совесть" левацкой идеологии И христианства скорее отвращает богатых тебя не смущает. Ну окей.


Там, имхо, сложнее немного, но в общем так.


Джекпот! Три столетия после смерти Христа христианство было оппозиционной религией для жертвующих все, а потом начало пользоваться протекцией власти и поменялось. Кстати, весь книжный канон был сформирован задолго до того, именно поэтому для этой версии тебе "не нужно" и не получится искать подтверждение в Новом Завете.

А где-то по-дороге до дня сегодняшнего некоторые его части – вроде моей, около начала ХХ века – поменялись еще раз. Я бы назвал это возвращением к корням... но, уверен, ты не согласишься – ведь христианство после третьего столетия единственно правильное


Оно-то так... только возникает вопрос, как тебе удается узнавать о "восприятие мира адептами" лучше самих адептов.


Имхо, так. Нетерпимость, формализм, интеграция с властью, заведомая ошибочность всех других религий...

Христианство же немного от этого отличается.


С соломенным чучелом


Но не стану от этого профессионально разбираться в астрофизике. Ну совсем как ты в христианстве и/или буддизме.


Может быть и стоило бы. Но, в общем, вес этой всей кучи цитат – такой же рекомендательный, что и у откровений буддистов.


Угу. Интересный артефакт, по моему даже не из Евангелий.


Согласиться, например. И?


Чуть-чуть не так, у нас разные "параллельные реальности". Ты можешь верить в свою версию христианства – кричать, что ты ничего о нем не знаешь и вообще оболванен атеистическими мифами будет нетерпимостью.

Но вот заявлять, что раз моя версия христианства не похожа на твою, то я "просто не в курсе, что собой представляет христианство, как и большинство верующих, не особенно углублявшихся в учение" – это именно эта гадость.


Конечно, не знаю – я ведь чуть по-другому цитирую те же тексты и не считаю библейским каноном памфлеты какого-то дядечки другой конфессии


Ох и мненьице

Мне из конспирологических теорий больше нравится недавняя Талебовская – о том, что ранние христиане сами нарывались на религиозные репрессии из-за фанатизма и нетерпимости.

Так и было.
В Риме было очень мало запрещенных религий. В - основном, запрещали культы с человеческими жертвоприношениями. За что могли запретить христиан, если человеческих жертв они не приносили? Очевидно, за терроризм, поддержку иудейских мятежей и ненависть к прочим религиям.