Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 13:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2232 ]  На страницу Пред.  1 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 ... 112  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 23:15 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Касательно катехизиса, да, это православие для чайников, в максисально сжатой форме актуальные положения веры, той церкви, которая его создает. И по этому оно является квинтэссенцией всех догматических положений. Квинтэссенция, то есть суть, выжимка, для чайников.

Нэт. Это именно выжимка, с кучей упрощений, допущений и прочего подобного. Нельзя на его основе судить о чем-то всерьез, хотя и можно получить некоторую общую картину.

Negat1v писал(а):
Иоан Домаскин жил в 8 веке. С тех пор возникло как минимум 8 крупных церковных расколов, давшим начало очень разным христианским деноминациям, с очень разной догматикой, и бесчисленное количество мелких. Как минимум 6 из этих ветвей христианства, так или иначе признают труды Иона. Что не мешает им кардинально отличаться друг от друга.
Труды Иона можно называть как угодно, но точно не квинтэсенцией актуальных положений конкретного вероучения.

СМ выше разницу между культурой и вероучением. Вероучение с тех пор не слишком принципиально изменилось. культура - изменилась глобально.

Negat1v писал(а):
В приведенных мной отрывках, утверждается эквивалентность его положений, новому завету. Что в катехизисе, что в интерпретации. Если не нужно соблюдать ветхий завет, то по видимому и новый ни к чему.

Речь идет о важности ВЗ, но не о том, чтобы все его положения надо соблюдать.
Укажи мне хоть одного современного современного вероучителя, всерьез призывающего вешать 4 кисти на кровать и приносить всесожжения в скинии :unknown:

Negat1v писал(а):
Это скорее шутка. Ты несомненно тот, кем сам себя считаешь. Тем не менее, есть люди, которые считают также, как и ты, но относят себя к другим конфессиям, которые поддерживают такие представления на официальном уровне. Евангелисты-харизматики, в основной своей массе, в принципе считают, что законы писаний вторичны, главное любовь, и все такое.

Это - весьма поверхносный взгляд как на мою позицию, так и на их. Впрочем об их позиции судить не буду.

Negat1v писал(а):
Lex, я не в коем случае не претендую на "глубокое понимание", христанских вероучений. Я даже к этому не стремлюсь, мне достаточно буквальных.
На которые я и привожу сслыки.

Тогда не вижу смысла продолжать. Почему я должен опровергать твои личные измышления, которые ты почему-то называешь "официальной позицией РПЦ"? :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 23:36 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нэт. Это именно выжимка, с кучей упрощений, допущений и прочего подобного. Нельзя на его основе судить о чем-то всерьез, хотя и можно получить некоторую общую картину.

Отнюдь, судить можно, и нужно. Ты можешь найти уточнения в глубоком изучении текстов, но твои интерпретации не должны отличаться от основных положений, приведенных в данном документе, если ты причисляешь себя к пастве РПЦ(ну я конечно утрирую, но по сути верно). Те же утверждения, которые делаешь ты, такое противоречие содержат. Никакая глубина и тонкость, этого изменить не может. Часть не может противоречить целому. И уж тем более вывод не может противоречить совокупности элементов его формирующих.

Цитата:
Речь идет о важности ВЗ, но не о том, чтобы все его положения надо соблюдать.
Укажи мне хоть одного современного современного вероучителя, всерьез призывающего вешать 4 кисти на кровать и приносить всесожжения в скинии

Ммм, ну я уверен, что есть неадекватные ортодоксы, которые соблюдают все положения. Являются ли они учителями веры, это уже вопрос предпочтений.
Ну а если без шуток, то о буквальном исполнении речи и не шло. Я продолжаю настаивать только на том, что исполнение ветхого завета, в догматике РПЦ, не ограничивается заветом апостолов. Каждый конкретный случай при этом, рассматривается конкретной церковью отдельно. Например проблематика отношения церкви к гомосексуализму, которую чуть выше поднимал I_m, опирается и обосновывается прежде всего положениями ветхого завета. Избирательность этого подхода, отдельная проблема.

Цитата:
Тогда не вижу смысла продолжать. Почему я должен опровергать твои личные измышления, которые ты почему-то называешь "официальной позицией РПЦ"?

Нет, мои личные измышления ты опровергать не в коем случае не должен. Но довольно странно называть буквальное прочтение церковного документа, моим личным измышлением.
Я ведь не предлагаю собственных интерпретаций, только указываю, где и что написано.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 23:57 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Отнюдь, судить можно, и нужно. Ты можешь найти уточнения в глубоком изучении текстов, но твои интерпретации не должны отличаться от основных положений, приведенных в данном документе, если ты причисляешь себя к пастве РПЦ(ну я конечно утрирую, но по сути верно). Те же утверждения, которые делаешь ты, такое противоречие содержат. Никакая глубина и тонкость, этого изменить не может. Часть не может противоречить целому. И уж тем более вывод не может противоречить совокупности элементов его формирующих.

Учебник ядерной физики для вузов должен соответствовать учебнику за 6 класс... может всё же наоборот?

Negat1v писал(а):
Ммм, ну я уверен, что есть неадекватные ортодоксы, которые соблюдают все положения. Являются ли они учителями веры, это уже вопрос предпочтений.
Ну а если без шуток, то о буквальном исполнении речи и не шло. Я продолжаю настаивать только на том, что исполнение ветхого завета, в догматике РПЦ, не ограничивается заветом апостолов. Каждый конкретный случай при этом, рассматривается конкретной церковью отдельно. Например проблематика отношения церкви к гомосексуализму, которую чуть выше поднимал I_m, опирается и обосновывается прежде всего положениями ветхого завета. Избирательность этого подхода, отдельная проблема.
А я продолжу настаивать, что культурная традиция, сложившаяся на данный момент не имеет вероучительной силы.

Negat1v писал(а):
Нет, мои личные измышления ты опровергать не в коем случае не должен. Но довольно странно называть буквальное прочтение церковного документа, моим личным измышлением.
Я ведь не предлагаю собственных интерпретаций, только указываю, где и что написано.
Да ну? Серьезно? Так-таки и не предлагаешь? :nea:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 00:02 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Учебник ядерной физики для вузов должен соответствовать учебнику за 6 класс... может всё же наоборот?

Учебник физики за 6 класс не должен противоречить учебнику ядерной физики.
ОТО должна включать механику ньютона, как частный случай. Иначе не верно либо одно, либо другое.

Цитата:
А я продолжу настаивать, что культурная традиция, сложившаяся на данный момент не имеет вероучительной силы.

Культурная традиция отдельно, официальная позиция церкви, отдельно. Корреляция есть, причинноследствия, нет.

Цитата:
Да ну? Серьезно? Так-таки и не предлагаешь?

Ну да. Я говорю, что в приведенном тексте, нет того, что утверждаешь ты. А также указываю на то, что там написано. По моему на интерпретацию не тянет ни в одном из приближений.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 00:10 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Учебник физики за 6 класс не должен противоречить учебнику ядерной физики.
ОТО должна включать механику ньютона, как частный случай. Иначе не верно либо одно, либо другое.

Не должен... в теории. На практике - очень даже может

Negat1v писал(а):
Культурная традиция отдельно, официальная позиция церкви, отдельно. Корреляция есть, причинноследствия, нет.
Серьезно? То есть ты всерьез считаешь, что нет никакой причинно-следственной связи между культурной традицией и официальной позицией?.. Ну, тогда должен тебя разочаровать :pardon:

Negat1v писал(а):
Ну да. Я говорю, что в приведенном тексте, нет того, что утверждаешь ты. А также указываю на то, что там написано. По моему на интерпретацию не тянет ни в одном из приближений.

НУ, ты либо невнимательно читаешь, либо по-своему интерпретируешь. Потому, как я прекрасно вижу, что предложенное тобой толкование - всего лишь одно из возможных. Да и на буквальное оно не тянет. Ты акцентируешь внимание на одних деталях текста, игнорируешь другие, не учитываешь культурный и исторический аспекты, придаешь словам некоторый, выгодный тебе смысл... Таки это толкование :pardon:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 00:28 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Не должен... в теории. На практике - очень даже может

Может или нет, но это не учебник, а катехизис, документ организации, репрезентующий суть ее позиции. Применимость аналогии на этой стадии себя исчерпывает. Если учебник может быть плохим, или вообще не быть учебником, или что угодно еще, то к такому документу это едва ли применимо.

Цитата:
Серьезно? То есть ты всерьез считаешь, что нет никакой причинно-следственной связи между культурной традицией и официальной позицией?.. Ну, тогда должен тебя разочаровать :pardon:

Я вообще обратную зависимость имел ввиду, религия влияет на культуру, но не детерминирует ее. Обратное конечно также верно, хотя церковь этого не слишком охотно признает. Так или иначе, обоснования используется не со ссылкой на культуру а на догматы вероучения. Я этот момент привел как один из возможных примеров обращения к положениям ветхого завета, и в данном случае не суть важно, является ли он причиной, или используется для оправдания.

Цитата:
НУ, ты либо невнимательно читаешь, либо по-своему интерпретируешь. Потому, как я прекрасно вижу, что предложенное тобой толкование - всего лишь одно из возможных. Да и на буквальное оно не тянет. Ты акцентируешь внимание на одних деталях текста, игнорируешь другие, не учитываешь культурный и исторический аспекты, придаешь словам некоторый, выгодный тебе смысл... Таки это толкование

Ну тогда нет ничего легче, чем опровергнуть мои притязания. Просто приведи фрагмент который противоречит моим утверждениям. Или укажи, где я исказил буквальный смысл написанного.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 00:39 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Икторн, не стоит спорить. Людям сопкойнее думать, что христианство - страшноужасная религия, их не переубедить

поддерживаю. :jokingly:
Это лучшая система обороны: смотри на оппонента немного свысока, игнорь аргументы и просто отвечай "вам нас не понять!"
Непробиваемая система защиты! :so_happy:

============================================

Цитата:
Да. Двести лет назад женщина в брюках была нонкомформисткой и бунтаркой, а сегодня, - нет.

быть нонконформисткой и бунтаркой - это "мерзость перед Богом" ? ну оооокей...
но знаешь, в твоей интерпретации получается поразительная вещь. Ты вроде бы хочешь защитить христианство от нападок, а на деле превращаешь его в абсолютнотно конъюктурную и абсолютно посюсторонную секту, которая просто тупо идет на поводу у моды. Раньше общество считало, что штаны женщине носить нельзя, и это было "мерзостью перед Богом". Затем общество кладет на Бога болт, женщины одевают что хотят, и - вуаля! - теперь ношение штанов женщиной это в порядке вещей и Бог не против. :hahaha:
Не приходила мысль, что таким же путем можно отменить ЛЮБУЮ библейскую заповедь? При том, что интересно, отмена эта будет совершаться в принудительном порядке (со стороны общества), а христианство просто послушно пойдет за модой.

Цитата:
Ну, мне очевидно, что сейчас джинсы - не мужская одежда :pardon: . И цепочка рассыпается.

да нет, не рассыпается :pardon:
женщины стали носить "мужскую" одежду - и были (по Библии) мерзкими, мерзкими, мерзкими... а затем, когда таких женщин стало много и все привыкли к штанам - внезапно все эти женщины перестали быть "мерзкими в глазах Бога". Самому не смешно?
Цитата:
Я опечален, что вульгарно сформулированные утверждения на основании вульгарной интерпретации миноритарного положения христианской доктрины всерьез принимаются за существо религии.

"дьявол в деталях" (с)
как раз в этих и еще в бесчисленном множестве подобных мелочей и проявляется то самое "существо религии".
Цитата:
Вообще, как хорошо известно, вытащить из Библии пару противоречащих друг другу цитат - не проблема. Что-то трактуется буквально, что-то - символически.

верно, и при том буквальное и "символическое" (читай - перевернутое верх ногами) прочтение легко меняются местами в зависимости от времени и места, когда делается трактовка. Написано "белое" - но если сегодняшним умонастроениям это не соответствует - то читаем как "черное". И наоборот.
При всем мракобесии Максима он хотя бы не делал из христианства флюгер, который всегда исправно поворачивается туда, куда дует ветер.

Цитата:
Цитата:
естественно, она УЖЕ как бы общая, потому что женщины ее стали носить повсеметно.
точно также если завтра мужики повсеместно начнут носить юбки - то юбка тоже очень быстро станет восприниматься как "общая" одежда.

Совершенно верно. Но когда юбка - это ещё женская одежда, демонстративно её надевать мужчинам - плохо.

видишь, какой прекрасный способ отменить ЛЮБУЮ заповедь?

Цитата:
Затрудняюсь). Повторюсь, на мой взгляд, табуируется не конкретная одежда, а разрушение гендерных различий.

там про одежду говорится, а не про гендерные различия.
гендерные различия определяются в первую очередь поведением. Но христиано-иудейский боженька не в курсе, т.к. его кругозор ограничен кругозором авторов Библии, никогда и не слышавших, например, о существовании килтов у шотландцев.

Цитата:
Вообще, интерпретация многих положений христианской доктрины (не говоря уже о положениях не доктринальных, типа "каковы полномочия епископа", "какая длина юбки прилична", "какова должна быть планировка храма", "постное ли мясо бобра" и т. п.) действительно менялась, и зачастую под влиянием изменения общественного мнения. Не вижу в этом ничего ужасного.

не предусмотрена никакая смена заповедей, о чем в Библии несколько раз говорится прямым текстом. В отличии от того же буддизма, где говорится, что методы Будды, хорошие для одного человека, могут быть плохими для другого - в христианстве/иудаизме наоборот подчеркивается, что все эти заповеди - всем и на все времена.

Цитата:
В конце концов, самая радикальная смена интерпретации была осуществлена Христом лично.

да ну? )) а он говорил, что пришел не нарушить, а исполнить ))

Цитата:
При этом во многих случаях это самое общественное мнения приводило к изменению позиции Церкви, а во многих нет.

в каких случаях нет? пример.

Цитата:
По поводу архаизма религии и избирательности в переосмыслении её положений... В целом, проблема есть, но, на мой взгляд, это проблема верующих.

ага-ага... не смейте обсуждать нашу религию, потому что все ее проблемы - это проблемы верующих, а не посторонних.

Цитата:
вульгарности интерпретации приведенного стиха (буквальное прочтение, что мне кажется неверным +

ой-ой-ой
буквальное прочтение слишком вульгарно, фу-фу-фу
а мы все такие высокодуховные, воспаряем в небесных высях символизма и гнушаемся вульгарной буквы
:buae:

Цитата:
Вообще бесит немного (это Моргану): обязательно надо выдернуть с мясом цитату из глубины Ветхого завета, прочитать её аксимально узко, затем другую фигню, наоборот, понять максимально расширительно, сляпать их вместе в квазисиллогизм, а затем с глумливой усмешечкой заметить, какие же христиане идиоты. И держать в голове тот сектор безумных бабок, который попал в православие, и в котором только и можно найти подтверждение своей интерпретации.

а) ну извини, чтобы не "выдергивать с мясом", надо будет тогда цитировать сразу всю Библию, все комментарии к ней, все христианское Предание (ну, и еще иудейский Талмуд заодно...). Что, понятное дело, невозможно.
б) читаю как написано. Это вам, прекраснодушным недохристианам нужно все так проинтерпретировать, чтобы все гладенько сложилось во что-то, хотя бы примерно не противоречащее здравому смыслу... а у меня такой задачи нет. Я что вижу, о том и пою.
в) этот "сектор безумных бабок" - и есть настоящие, идейные христиане. Махровые такие, хюльд-христиане. А ты - так... прекраснодушный юноша, который возводит красивые воздушные замки из кусочков того, что где-то что-то услышал и где-то что-то прочитал. sarcastic

===================================

Lex писал(а):
а всем любителям приводит цитаты из Ветхого Завет посвящаю сию цитату:
Деяния Апостолов гл. 15 в которой как раз описывается собор апостолов, решавший вопрос, следует ли и дальше соблюдать Закон Моисеев
Цитата из книги
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете.


Так что современные православные, ни ведьм жечь не обязан, ни гомосексуалистов убивать, ни что либо остальное прочее

ой, а зачем Деяния? можно сразу к Христу аппелировать, который сказал, что есть 2 заповеди: а) возлюби Бога и б) возлюби ближнего.
Только вот все это... никоим образом не мешало Христу говорить ученикам, показывая на фарисеев "делайте то, что они вам говорят".
и цитатка, которую ты из Деяний приводишь - ничуть не помешала христианам в последующие века например соблюдать пост (хотя в этой цитате ничего подобного не содержится), жечь ведьм и т.д.
Цитата:
Собственно все остальные соборные правила, появившиеся впоследствии носили вполне себе культурно-исторический характер. Делать их абсолютными - это нелепо. Если уж Ветхий Завет был отменен...

никто ВЗ не отменял :pardon:
Христос сказал, что пришел исполнить, а не нарушить

Цитата:
Цитата:
Но на всякий случай, вот ответ аримандрита по теме:
Цитата из книги
Нет, заповеди Ветхого Завета не изменились и не отменились. Иисус Христос Сам говорит: «Не мните, яко приидох разорити Закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити.

Архимандрит может считать всё, что угодно. Лично я апостолам больше доверяю

а с чего ты взял, что правильно толкуешь апостолов? :unknown:
"написано же буквально" - не аргумент, т.к. христиане постоянно говорят, что буквально трактовать многие вещи нельзя. А как именно надо трактовать - решает организация в целом. Архимандрит же - явно куда более "уполномочен" выражать мнение организации, чем ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 01:00 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А вот вообще не понимаю, зачем ты Лекс периодически пытаешься с упорством тянуть мазу за всю РПЦ. Ты же сам говоришь, что не считаешь позицию верхушки 100% правильной и верной. Имхо конечно, но абсолютному большинству форумчан твоя позиция по Вере гораздо ближе и не вызывает такого отторжения, как верхушки РПЦ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 10:37 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2373
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 12972

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
В общем, Лекс был прав :) . Выпадаю из дискуссии, что-то процесс не радует.

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 02 май 2017, 12:56 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Что-то и мне захотелось высказать своё мнение, как большой любительнице джинсов и христианства.

Морган писал(а):
да ну? )) а он говорил, что пришел не нарушить, а исполнить ))
Да, но Христос исполнил не букву закона а его Дух. Даже если при этом формально закон нарушался.
Морган писал(а):
верно, и при том буквальное и "символическое" (читай - перевернутое верх ногами) прочтение легко меняются местами в зависимости от времени и места, когда делается трактовка. Написано "белое" - но если сегодняшним умонастроениям это не соответствует - то читаем как "черное". И наоборот.
При всем мракобесии Максима он хотя бы не делал из христианства флюгер, который всегда исправно поворачивается туда, куда дует ветер.
ну, мракобесие, это в прошлом, сейчас этот человек рассуждает совсем иначе чем десять лет назад, что является для меня примером положительного влияния общения с Богом на людей.

По поводу времени и места, чёрного белого и т.д. моё мнение такое: чтобы должным образом выполнить любое правило и постановление, необходимо понимание для чего оно вообще дано. В противном случае, исполнить как нужно ты его не сможешь, даже если будешь очень стараться. Потому некоторые из ветхозаветных правил сейчас христианами не соблюдаются, так как исчезла причина по которой их нужно было соблюдать.
Так например нам уже не нужно приносить жертвы для искупления грехов, как в ветхом завете.
Так например , Христос исцелял в субботу, разрешал ученикам рвать колосья, и исцелённому человеку взять с собой то на чём лежал потому, что суббота "для человека". То есть Он дал людям этот закон, чтобы все имели возможность отдохнуть, а не для того чтобы люди от этого страдали.
То же касается и одежды.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 02 май 2017, 13:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ну, мракобесие, это в прошлом, сейчас этот человек рассуждает совсем иначе чем десять лет назад, что является для меня примером положительного влияния общения с Богом на людей.

он тут писал еще не так давно
может быть, конечно, что-то с тех пор изменилось - но не хочу думать о Максиме плохо... :pardon:

Цитата:
По поводу времени и места, чёрного белого и т.д. моё мнение такое: чтобы должным образом выполнить любое правило и постановление, необходимо понимание для чего оно вообще дано. В противном случае, исполнить как нужно ты его не сможешь, даже если будешь очень стараться. Потому некоторые из ветхозаветных правил сейчас христианами не соблюдаются, так как исчезла причина по которой их нужно было соблюдать.
Так например нам уже не нужно приносить жертвы для искупления грехов, как в ветхом завете.

однако, вы их приносите - просто теперь вы это называете "епитимьей". Какая разница, что у вас какие-то другие жертвы, и звериков вы при этом не сжигаете? Суть та же.

Цитата:
Так например , Христос исцелял в субботу, разрешал ученикам рвать колосья, и исцелённому человеку взять с собой то на чём лежал потому, что суббота "для человека". То есть Он дал людям этот закон, чтобы все имели возможность отдохнуть, а не для того чтобы люди от этого страдали.
То же касается и одежды.

ну, Маша это твоя интерпретация. Понятно, что вам нужно все так интерпретировать, чтобы указания в Библии не противоречили здравому смыслу и общепринятым современным нормам. Но по этой же логике будете когда-нибудь в церквях и геев венчать, как в Америке кое-где уже делают.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 03 май 2017, 21:00 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я читаю в вики, что епитимья - это что-то вроде ограничения в возможностях, предписанного неудобства. Есть основания осмысливать это как жертву?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 03 май 2017, 21:11 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Я читаю в вики, что епитимья - это что-то вроде ограничения в возможностях, предписанного неудобства. Есть основания осмысливать это как жертву?

ну а почему нет? во-первых, епитимья может напрямую выглядеть как жертва (скажем, требование пожертвовать что-то куда-то).
во-вторых, даже в тех случаях, когда это просто поступок ("сделай 100 поклонов") - то чем это не жертва? там жертвовался барашек, здесь жертвуется - поступок, время, усилие...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 04 май 2017, 02:35 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
думаешь, что в христианстве осмысливается, что Бог-Троица что-то получает от такого вида действий (в том смысле, как Индра от сомы, а греческие боги - насколько помню - от дыма от сожженных животных)? Что совершается именно подобный этим мистический акт?
Мне кажется, это не похоже, потому что христианин и так всецело принадлежит там, поэтому нет и акта "передачи" или "обмена".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 04 май 2017, 08:07 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
думаешь, что в христианстве осмысливается, что Бог-Троица что-то получает от такого вида действий (в том смысле, как Индра от сомы, а греческие боги - насколько помню - от дыма от сожженных животных)?

нет, так конечно не осмысливается (получает или нет на самом деле - это другой вопрос :jokingly: )
ну так и во времена Ветхого Завета он ничего с этих сожжений не получал, по мнению христиан (и современных иудеев).
т.е. по мнению христиан все эти жертвы, от ветхозаветных до христовой - нужны только и исключительно самим людям, а не Богу. Соответственно, и по этому пункту тоже никакой разницы нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 07 май 2017, 14:21 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
однако, вы их приносите - просто теперь вы это называете "епитимьей". Какая разница, что у вас какие-то другие жертвы, и звериков вы при этом не сжигаете? Суть та же.
нет, епитьимя, это другое, хотя бы просто потому что накладывается не в обязательном порядке и не на всех. в
Морган писал(а):
Цитата:
Так например , Христос исцелял в субботу, разрешал ученикам рвать колосья, и исцелённому человеку взять с собой то на чём лежал потому, что суббота "для человека". То есть Он дал людям этот закон, чтобы все имели возможность отдохнуть, а не для того чтобы люди от этого страдали.
То же касается и одежды.

ну, Маша это твоя интерпретация. Понятно, что вам нужно все так интергпретировать, чтобы указания в Библии не противоречили здравому смыслу и общепринятым современным нормам. Но по этой же логике будете когда-нибудь в церквях и геев венчать, как в Америке кое-где уже делают.

Да, это моя интерпретация, так же как и то, что Библия противоречит здравому смыслу твоя интерпретация, кто-то считает что можно венчать геев, кто-то считает что женщина в брюках мерзость перед Богом.
Каждый может интерпретировать и Библию и жизнь так как ему нравится, в зависимости от того, кто чего хочет.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 07 май 2017, 22:59 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
нет, епитьимя, это другое, хотя бы просто потому что накладывается не в обязательном порядке и не на всех.

так и жертвы не все приносили :unknown:

Цитата:
Да, это моя интерпретация, так же как и то, что Библия противоречит здравому смыслу твоя интерпретация,

Неверно: у меня нет специальной цели показать, что Библия противоречит здравому смыслу. Я просто читаю и вижу, что противоречит. Кроме того, с моим виденьем согласуется и та интерпретация, которая давалась этим текстам верующим, жившим прежде.

Цитата:
кто-то считает что можно венчать геев, кто-то считает что женщина в брюках мерзость перед Богом.
Каждый может интерпретировать и Библию и жизнь так как ему нравится, в зависимости от того, кто чего хочет.

Это еще полбеды, что каждый может как хочет. Гораздо более значимо то, что сами верующие прежде интерпретировали Библию иначе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 08 май 2017, 11:03 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
так и жертвы не все приносили
нет, в Ветхом завете принесение жертв было обязательно, в Новом этого нет.
Морган писал(а):
Это еще полбеды, что каждый может как хочет. Гораздо более значимо то, что сами верующие прежде интерпретировали Библию иначе.
Ну, лично для мня критерием истинности является ощущение, которое возникает от того или иного суждения. От правильных суждений возникает ощущение красоты, спокойствия, силы, кажется будто всё становится на свои места. Причём, подобное возникает не только у меня, но и у других верующих, с которыми я это обсуждаю. В подтверждение тому, встречаю те же самые суждения у святых живших в разное время. Для меня это подтверждение того, что Дух в церкви тот же самый, и ощущение от этого Духа мне нравится, а если так, какое мне дело до разных заблуждений и предрассудков возникающих в там разные времена. Тем более, что когда люди их высказывают, ощущение красоты пропадает, следовательно они заблуждаются.
О джинсах думаю так. В Библии говорится просто о мужской одежде, не сказано, о какой именно, следовательно, если подходить формально, ношение женщиной брюк перестало быть мерзостью, как только появились брюки сшитые для женщин. К тому же в Библии нет не слова о том что не может быть элементов одежды, общих и для мужчин и для женщин.
Вообще, мне кажется, на то что написано в Библии лучше смотреть не с материалистической точки зрения, а с энергетической. Ощущение совсем другое.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 08 май 2017, 13:18 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Морган писал(а):
так и жертвы не все приносили
нет, в Ветхом завете принесение жертв было обязательно, в Новом этого нет.

бедный человек не всегда мог позволить себе принести жертву. На что закрывали глаза.
Аналогичным образом и сейчас обстоит дело: да, конечно, можно всю жизнь ходить в храм и не пожертвовать ни копеечки и ни разу не получить епитимью за свои грехи, но большинство либо тем или иным образом жертвует деньги самостоятельно (хотя бы в виде покупки свечек), либо приносит "жертву" в виде выполнения епитимьи, либо то и другое сразу.

Цитата:
Морган писал(а):
Это еще полбеды, что каждый может как хочет. Гораздо более значимо то, что сами верующие прежде интерпретировали Библию иначе.
Ну, лично для мня критерием истинности является ощущение, которое возникает от того или иного суждения. От правильных суждений возникает ощущение красоты, спокойствия, силы, кажется будто всё становится на свои места. Причём, подобное возникает не только у меня, но и у других верующих, с которыми я это обсуждаю. В подтверждение тому, встречаю те же самые суждения у святых живших в разное время. Для меня это подтверждение того, что Дух в церкви тот же самый, и ощущение от этого Духа мне нравится, а если так, какое мне дело до разных заблуждений и предрассудков возникающих в там разные времена. Тем более, что когда люди их высказывают, ощущение красоты пропадает, следовательно они заблуждаются.

ну, понятно, что у тех же святых ты выбираешь те суждения, которые согласуются с какими-то твоими внутренними ощущениями, а на те, которые не согласуются - внимания не обращаешь. Ну, а люди, живующие в другой среде или в другое время - выбирали другие утверждения.
Цитата:
О джинсах думаю так. В Библии говорится просто о мужской одежде, не сказано, о какой именно, следовательно, если подходить формально, ношение женщиной брюк перестало быть мерзостью, как только появились брюки сшитые для женщин. К тому же в Библии нет не слова о том что не может быть элементов одежды, общих и для мужчин и для женщин.

Т.е. если какой-нибудь транссексуал закажет у портного юбку, а у сапожника - туфельки на каблуках (по виду - абсолютно женские), но со словами "сделайте эту одежду для мужчины" - как автоматом эти элементы одежды перестанут быть чисто женскими и ходить трансу во всем этом уже не будет "мерзостью"? sarcasti
Удобный способ отменить любые установления в Библии, ничего не скажешь. :hahaha:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство: претензии и факты
СообщениеДобавлено: 08 май 2017, 14:29 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Каждый может интерпретировать и Библию и жизнь так как ему нравится, в зависимости от того, кто чего хочет.
Маша, а зачем вообще руководствоваться Библией, если ориентироваться только на собственные, внутренние ощущения (что, несомненно, правильный подход)?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2232 ]  На страницу Пред.  1 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 ... 112  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©