Христианство: претензии и факты

Negat1v

Ikrton
Понятно. Отмечу только, что деление текста на минорный или мажорный, попадает под определение интерпретации, а буквальное прочтение, нет.
Дальше дело вкуса. Видит Тор, библию можно прочесть бесконечным количеством способов, и увидеть в ней вообще любые смыслы, благо прецедентов достаточно.
Мы можем обсуждать положение актуальной догматики, но на аргумент: я хочу прочитать так, мне возразить нечего.
На тексты из других книг, я вообще не к месту сослался(невнимательно прочитал, какой именно фрагмент стал объектом обсуждения), мои извинения.

Lex.
Я уже не раз приводил ссылки на православный катехизс.
https://azbyka.ru/otechnik/novonachalny ... zis/2_1_19

Цитата из книги

Несмотря на все это, оба Завета – это единое Божественное откровение. Величие Ветхого Завета остается непоколебимым; его суть в неуклонном и все более полном раскрытии Божественной истины, в непрерывном приготовлении ко Христу, несмотря на упорно проявляющуюся немощь и сопротивление падшего “ветхого” человека.

Но мы уже также не раз понимали вопрос о том, что твое понимание христианства явно противоречит позиции РПЦ. Так что и здесь мне возразить нечего.

Lex

Negat1v цитируй уж полностью, чего из контекста вырвать фразы nono

Цитата из книги

Открываясь людям через людей же – святых пророков, полноту Своего откровения Бог явил в Богочеловеке Иисусе Христе. Подготовлявший Его явление, Ветхий Завет есть предвоплощение Божественного Слова, еще не в человеке, а в человеческом слове и потому имеющем не только Божественную, но и человеческую сторону. Таким образом Ветхий Завет можно изучать и как человеческий документ.
Единственно правильный духовный подход к Библии заключается в умении видеть Божественное сквозь человеческое и вечное сквозь временное. Нельзя забывать еще, что до Христа Божественная истина открывалась постепенно, почему к событиям Ветхого Завета неприменимы оценки, вытекающие из полноты Христовой истины.
Верующий, утвердившийся в таком духовном подходе к Библии, уже не будет смущаться тем, что библейские представления о физических явлениях мира не совпадают с современными (тоже всегда относительными), что некоторые книги Ветхого Завета составлялись не в те годы, как думали раньше, или что многие поступки ветхозаветных праведников не соответствуют христианской этике.
Несмотря на все это, оба Завета – это единое Божественное откровение. Величие Ветхого Завета остается непоколебимым; его суть в неуклонном и все более полном раскрытии Божественной истины, в непрерывном приготовлении ко Христу, несмотря на упорно проявляющуюся немощь и сопротивление падшего “ветхого” человека.

Где тут идет речь о соблюдении норм Ветхого Завета? Я не оспариваю его величие или что-то в этом роде,я говорю, что его нормы к нам неприменимы, более того - апостолы прямо сами об этом говорят. Нет никакого расхождения ни с какой официальной позицией.

Negat1v

Lex писал(а):

Negat1v писал(а):

Lex писал(а):

а всем любителям приводит цитаты из Ветхого Завет посвящаю сию цитату:
Деяния Апостолов гл. 15 в которой как раз описывается собор апостолов, решавший вопрос, следует ли и дальше соблюдать Закон Моисеев

Цитата:

Цитата из книги
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины

Я уже не раз приводил ссылки на православный катехизс.
https://azbyka.ru/otechnik/novonachalny ... zis/2_1_19

Цитата:

Цитата из книги
Несмотря на все это, оба Завета – это единое Божественное откровение. Величие Ветхого Завета остается непоколебимым; его суть в неуклонном и все более полном раскрытии Божественной истины, в непрерывном приготовлении ко Христу, несмотря на упорно проявляющуюся немощь и сопротивление падшего “ветхого” человека.

Но мы уже также не раз понимали вопрос о том, что твое понимание христианства явно противоречит позиции РПЦ. Так что и здесь мне возразить нечего., и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете.

Negat1v цитируй уж полностью, чего из контекста вырвать фразы nono

Цитата:

Цитата из книги
Открываясь людям через людей же – святых пророков, полноту Своего откровения Бог явил в Богочеловеке Иисусе Христе. Подготовлявший Его явление, Ветхий Завет есть предвоплощение Божественного Слова, еще не в человеке, а в человеческом слове и потому имеющем не только Божественную, но и человеческую сторону. Таким образом Ветхий Завет можно изучать и как человеческий документ.
Единственно правильный духовный подход к Библии заключается в умении видеть Божественное сквозь человеческое и вечное сквозь временное. Нельзя забывать еще, что до Христа Божественная истина открывалась постепенно, почему к событиям Ветхого Завета неприменимы оценки, вытекающие из полноты Христовой истины.
Верующий, утвердившийся в таком духовном подходе к Библии, уже не будет смущаться тем, что библейские представления о физических явлениях мира не совпадают с современными (тоже всегда относительными), что некоторые книги Ветхого Завета составлялись не в те годы, как думали раньше, или что многие поступки ветхозаветных праведников не соответствуют христианской этике.
Несмотря на все это, оба Завета – это единое Божественное откровение. Величие Ветхого Завета остается непоколебимым; его суть в неуклонном и все более полном раскрытии Божественной истины, в непрерывном приготовлении ко Христу, несмотря на упорно проявляющуюся немощь и сопротивление падшего “ветхого” человека.

Где тут идет речь о соблюдении норм Ветхого Завета? Я не оспариваю его величие или что-то в этом роде,я говорю, что его нормы к нам неприменимы, более того - апостолы прямо сами об этом говорят. Нет никакого расхождения ни с какой официальной позицией.

Нет, там написано, что Ветхий завет не велик, а актуален. А его интерпретации, возможны только с "умением видеть божественное". Коим умением несомненно обладают иерархи церковной организации, которые занимаются разработкой догматики.

Другими словами, не ветхий завет не актуален, а актуальны только те части ветхого завета, которые таковыми признает церковь. Я не думаю, что это уточнение меняет суть, по этому я его опустил. Оно в любом случае отличается от тех утверждений, что делаешь ты.

Lex

Negat1v писал(а):

Нет, там написано, что Ветхий завет не велик, а актуален. А его интерпретации, возможны только с "умением видеть божественное". Коим умением несомненно обладают иерархи церковной организации, которые занимаются разработкой догматики.

Во-первых, где конкретно сказано, что он "актуален"? Я не нашел там такого слова.
Во-вторых с чего бы это вдруг иерархи обладают "умением видеть божественное"?

Negat1v писал(а):

Другими словами, не ветхий завет не актуален, а актуальны только те части ветхого завета, которые таковыми признает церковь. Что отличается от тех утверждений, что сделал ты.

Я вроде бы привел четкое и недвусмысленное определене апостолов о том, какие именно части Ветхого Завет актуальны. Чего же более вам надо? :unknown:

Negat1v

Его актуальность утверждается в признании его равноправным божественным откровением.

Мы конечно и в катехизисе можем увидеть бесконечное количество смыслов, но мне кажется, что этот момент очевиден, и не требует дополнительных обоснований.
Но на всякий случай, вот ответ аримандрита по теме:
https://azbyka.ru/forum/threads/otmenil ... vedi.3400/
Краткая суть:

Цитата из книги

Нет, заповеди Ветхого Завета не изменились и не отменились. Иисус Христос Сам говорит: «Не мните, яко приидох разорити Закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити.

Надеюсь, что опущенную в данном случае часть, ты не посчитаешь за искажение смысла.

Цитата:

Во-вторых с чего бы это вдруг иерархи обладают "умением видеть божественное"?

Это был сарказм. Вменяемого ответа на вопрос, с чего бы православие считало себя единственно истинным христианским учением, или просто истинным, я не знаю

Lex

Negat1v писал(а):

Его актуальность утверждается в признании его равноправным божественным откровением.
Мы конечно и в катехизисе можем увидеть бесконечное количество смыслов, но мне кажется, что этот момент очевиден, и не требует дополнительных обоснований.

Это мнение в свете прямого указания апостольского собора кажется мне притянутым за уши, уж извини.

Negat1v писал(а):

Но на всякий случай, вот ответ аримандрита по теме:

Архимандрит может считать всё, что угодно. Лично я апостолам больше доверяю :pardon:

Negat1v писал(а):

Это был сарказм. Ответа на вопрос, с чего бы православие считало себя единственно истинным христианским учением, или просто истинным, я не знаю

Его и нет. Каждый для себя сам решает, что есть истина.

Lex

И ты опять не читаешь то, что цитируешь

Цитата из книги

Ветхозаветные Заповеди Закона Моисея, согласно апостолу Павлу, имеют великое значение «до пришествия веры» в Спасителя Иисуса Христа. «Закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя» (Гал 3,24-25). Всякий закон имеет принудительное действие. Моисеев Закон отражает волю Божию, которая тоже принудительно должна исполняться. Когда человек, заново рожденный в таинстве святого крещения и освященный Святым Духом, может вслед за апостолом Павлом сказать о себе: «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал 2,20), то он исполняет волю Божию не принудительно, как раб или наемный работник, но как любящий сын. Иначе говоря, такой человек следует воле Божией не по долгу, а по любви. Писания Нового Завета обобщают волю Божию одной заповедью, заповедью любви. «Любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя» (13,8-9).
Нет, заповеди Ветхого Завета не изменились и не отменились. Иисус Христос Сам говорит: «Не мните, яко приидох разорити Закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от Закона, дондеже вся будут» (Мф 5,17-18), то есть пока стоит эта земля, на ней будет действовать Закон, как и вообще всякие законы. А как иначе? Этот мир есть мир зла, и законы в нем необходимы. Но тому, кто уже здесь, за земле, в царстве зла, живет Иисусом Христом и Святым Духом, – тот и пожинает «плод Духа». «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал 5,22-23). Вы уверены, что любовь безраздельно владеет вами? Вы постоянно чувствуете в себе радость и мир? Тогда вы – святой человек, и никакого закона вам не надо. Если же вы в этом не уверены, то Закон вам все еще нужен. Конечно, не весь Закон со всеми его ритуальными установлениями. Но, как минимум, его этические предписания, выраженные 10-ю заповедями, нелишне помнить, следовать им и при этом устремляться к тому, чтобы превзойти их в исполнении заповеди любви.

Обрати, пожалуйста, внимание, на выделенное жирным.

Negat1v

Насколько я могу оценить, в данном случае архимандрит выражает не свою личную позицию, а озвучивает официальную, в той мере, в которой он уполномочен это делать.
Обосновывает свои утверждения цитатами Иисуса.

И я не вижу, как выделенный тобой фрагмент, противоречит тому, что я процитировал, или как это изменяет его значение.

Короче мне данная проблема кажется вполне однозначной, и смысл вполне явным. Если ты не видишь здесь проблемы, то и я не буду настаивать на ее существовании.

Lex

Negat1v писал(а):

Насколько я могу оценить, в данном случае архимандрит выражает не свою личную позицию.

И я не вижу, как выделенный тобой фрагмент, противоречит тому, что я процитировал, или как это изменяет его значение.

Честно говоря, не вижу смысла продолжать спор. По-моему ты меня просто троллишь :unknown:

Negat1v

Цитата:

Честно говоря, не вижу смысла продолжать спор. По-моему ты меня просто троллишь :unknown:

Отнюдь, я вполне серьезен. Я озвучил официальную позицию, со ссылками на официальные документы, и привел ее развернутую интерпретацию, от священнослужителя, который уполномочен делать подобные интерпретации. Могу привести еще множество. В любой из них утверждается, что ветхий завет никто и нигде не отменял. Я условно могу понять, когда буквальный смысл библии искажают при прочтении, но, честно говоря, я в шоке, от того, что ты не видишь проблемы в аналогичном прочтении катехизса, и уж тем более поста на форуме.

Lex

Negat1v писал(а):

Цитата:

Честно говоря, не вижу смысла продолжать спор. По-моему ты меня просто троллишь :unknown:

Отнюдь, я вполне серьезен. Я озвучил официальную позицию, со ссылками на официальные документы, и привел ее развернутую интерпретацию, от священнослужителя, который уполномочен делать подобные интерпретации. Могу привести еще множество. В любой из них утверждается, что ветхий завет никто и нигде не отменял. Я условно могу понять, когда буквальный смысл библии искажают при прочтении, но, честно говоря, я в шоке, от того, что ты не видишь проблемы в аналогичном прочтении катехизса, и уж тем более поста на форуме.

Ну, блин, в каждой же првиеденной тобой цитате говорится, что никто не собирается воспринимать ВЗ в том виде, в каком он было до Христа... :unknown:

Ты либо ооочень невнимательно читаешь то, что пишешь, либо троллишь меня :unknown:

Negat1v

И в каждой цитате описывается, в чем заключается отличие. И на мой взгляд, нужно совершить головокружительный кульбит мысли, для того чтобы приравнять описываемые различия, к:

Цитата:

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете.

В контексте твоего уточнения, которые указывает на неправомерность цитат из ветхого завета, приведенного чуть выше этой цитаты.
На мой взгляд, это утверждение противоречит тому, что написано по ссылкам, которые я привел.
Противоречит не конкретные правила, которое ты упомянул, а утверждение о том, что следование ветхому завету ими исчерпывается.

Lex

В приведенных цитатах не было утверждений о том, что из ВЗ нужно соблюдать, а что нет, кроме, разве что, архимандритовой цитаты, да и то в довольно сослагательной форме. Апостолы говорят вполне конкретно и определенно. Твои претензии считаю необоснованными.

Negat1v

В катехизисе написано тоже самое. Там утверждается равноправность ветхого и нового заветов, с уточнением о том, что не везде первый нужно понимать буквально.
Если есть необходимость, я могу еще цитат привести, со ссылкой на документы или иерархов, где также будет утверждаться что ветхий завет никто не отменял.
Так или иначе, как тебе будет угодно. Я со своей стороны считаю, что привел достаточное обоснование противоречия, на которое я тебе указал.

Lex

Нет, во всех приведенных цитатах, и во множестве других идут полчемические утверждения о важности и актуальности ВЗ в противовес мнениям о том, что его надо забыть. Но никто не призывает и не будет призывать выполнять правила ВЗ. Соблюдение правил ВЗ четко ограничено апостольским решением.

Negat1v

Катехизис это квинтэссенция догматики, манифестация мнения церкви о тех или иных вопросах веры. Там об этом ограничении нет ни слова, и приведенные уточнения едва ли соотносятся, и уж точно не исчерпываются, тем фрагментом, который привел ты. Все официальные интерпретации этого положения, которые мне доводилось слышать(а их немало, я переодически читаю христианскую апологетику, и ветхий завет, вместе с его положениями, занимает в ней одно из центральных мест), также утверждают, что закон ветхого завета не отменен и не ограничен.
На этом основании, я делаю вывод, что мнение РПЦ, отличается от твоего по данному вопросу. Ты здесь ближе к течениям католицизма, каким-нибудь харизматикам-евангелистам, хотя это соотнесение конечно не точнее чем пальцем в небо, в виду их многообразия.

Lex

Negat1v писал(а):

Катехизис это квинтэссенция догматики

Извини... ЛОЛЧТО? :rofl:

Катехизис - это скорее книга вроде "православие для чайников". Никак не квинтэссенция догматики. Квинтэссенция догматики - это "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина.

Negat1v писал(а):

Катехизис это квинтэссенция догматики, манифестация мнения церкви о тех или иных вопросах веры. Там об этом ограничении нет ни слова, и приведенные уточнения едва ли соотносятся, и уж точно не исчерпываются, тем фрагментом, который привел ты. Все официальные интерпретации этого положения, которые мне доводилось слышать(а их немало, я переодически читаю христианскую апологетику, и ветхий завет, вместе с его положениями, занимает в ней одно из центральных мест), также утверждают, что закон ветхого завета не отменен и не ограничен.

в приведенных тобой отрывках нет утверждений о том, что правила ВЗ надо соблюдать. Только теоретические рас сужения о важности ВЗ.

Lex

Negat1v писал(а):

На этом основании, я делаю вывод, что мнение РПЦ, отличается от твоего по данному вопросу. Ты здесь ближе к течениям католицизма, каким-нибудь харизматикам-евангелистам, хотя это соотнесение конечно не точнее чем пальцем в небо, в виду их многообразия.

дада, спасибо. Вот я 25 лет в Церкви, а тут внезапно выясняется, что я евангелист :hahaha:

А мужики-то и не знали...

Lex

Вот реально просто бесит, когда каждый немного чего-то там почитавший мнит себе Великим Экспертом в Христианстве mad

Не поняв ни смысла прочитанного, ни духа христианства, начитает поучать меня о том, какой я должен быть христианин. ireful

Серьезно, народ?!

Всё, я выдыхаю....

Negat1v

Lex, я не в коем случае не претендую на "глубокое понимание", христанских вероучений. Я даже к этому не стремлюсь, мне достаточно буквальных.
На которые я и привожу сслыки.

Касательно катехизиса, да, это православие для чайников, в максисально сжатой форме актуальные положения веры, той церкви, которая его создает. И по этому оно является квинтэссенцией всех догматических положений. Квинтэссенция, то есть суть, выжимка, для чайников.

Иоан Домаскин жил в 8 веке. С тех пор возникло как минимум 8 крупных церковных расколов, давшим начало очень разным христианским деноминациям, с очень разной догматикой, и бесчисленное количество мелких. Как минимум 6 из этих ветвей христианства, так или иначе признают труды Иона. Что не мешает им кардинально отличаться друг от друга.
Труды Иона можно называть как угодно, но точно не квинтэсенцией актуальных положений конкретного вероучения.

Цитата:

в приведенных тобой отрывках нет утверждений о том, что правила ВЗ надо соблюдать. Только теоретические рас сужения о важности ВЗ.

В приведенных мной отрывках, утверждается эквивалентность его положений, новому завету. Что в катехизисе, что в интерпретации. Если не нужно соблюдать ветхий завет, то по видимому и новый ни к чему.

Цитата:

дада, спасибо. Вот я 25 лет в Церкви, а тут внезапно выясняется, что я евангелист :hahaha:

А мужики-то и не знали...

Это скорее шутка. Ты несомненно тот, кем сам себя считаешь. Тем не менее, есть люди, которые считают также, как и ты, но относят себя к другим конфессиям, которые поддерживают такие представления на официальном уровне. Евангелисты-харизматики, в основной своей массе, в принципе считают, что законы писаний вторичны, главное любовь, и все такое.

Андрей Смирнов

Христианство: претензии и факты

Кто сейчас на форуме