Андрей Смирнов

Ну не знаю, кто к чему пришел, критерий вроде как дан достаточно четкий (придираться можно к чему угодно, но по существу - вполне нормальный критерий).
Единственное, что можно добавить: в одних отношениях человек может быть "глупцом", в других "простаком", в третьих "бандитом", в четвертых "умником". Итоговая оценка - к какому типу отношений человек более склонен, каких в его жизни больше.

Согласен с Лексом и Фенриром, классификация интересная, но критерии довольно размытые. Польза или вред на протяжении времени могут существенно меняться.

Пример. Правитель пришел к власти в состоянии раздрая в стране и навел порядок - сделал себе и обществу лучше - он умник, так? Но часть общества сразу была несогласна с его методами - он глупец?
Затем он стал набивать карман, но благосостояние людей тоже в общем выросло, он бандит? Он Умник?
Затем он стал тормозом в развитии страны. Он глупец? Но с точки зрения себя - он умник, он сохраняет власть и набивает карман.
Так кто же он по итогу? И в разный момент времени его оценки сильно отличаются.


Второй пример. Вася тупой как валенок, но он вреда обществу не наносит а прилежно метёт улицы - приносит пользу. Кто он?

Третий пример. Правитель придя к власти издал жёсткие законы, от который пострадало множество людей, а он не получил с этого личного профита. Он глупец? В будущем благодаря его реформам страна получила мощный толчок к развитию - он Умник? Немного усложним. Его реформы были крайне спорны, и результат мог быть как + так и большой -. Конечный результат - это во многом воля Случая. Кто по итогу этот Правитель?

Четвертый пример. Новый правитель издал жесткие указы, от которых страдали люди, но в перспективе должно было стать всем лучше . Но возникли новые факторы, ко труп невозможно было предсказать, и в результате конечный результат был отрицательным. Кем оказался этот Правитель?

"Навел порядок" - это очень размытое определение. Надо брать конкретные параметры и сравнивать - стало лучше или нет.


благосостояние выросло ОТ ТОГО, что он стал набивать карман?
или все-таки вопреки тому, что он набивал карман?


По итогу - ты используешь размытые или не относящиеся к делу определения для оценки деятельности правителя.


Умник, конечно.
Ты невнимательно прочитал первый пост: там ясно сказано, что количество "умников" и "глупцов" примерно одинаково в разных стратах общества и вообще не зависит от образования и прочего. Вася из твоего примера приносит пользу обществу и себе - значит, он "умник".


Неопределенность возникает от того, что ты выборочно, а кое-в-чем и неверно формулируешь условия. Если брать того же Ли Кван Ю, то его жесткие реформы начали давать позитивный эффект почти сразу и населением в целом они были поддержаны. Поэтому в отношениях с коррупционерами Ли Кван Ю будет "бандитом" (он получил профит (популярность) за их счет), а в отношении с остальной страной - умником (страна получила экономический успех, Ли Кван Ю - популярность).


В том-то и отличие между "умником" и "глупцом" - умник адекватно оценивает последствия своих действий, а глупец - нет. Поэтому никакой "воли Случая".


Ты не уточняешь тут, получил этот правитель в итоге для себя профит или нет, поэтому он может быть как глупцом, так и бандитом. Но допустим, что из-за конечного отрицательного результата все его прокляли и повесили на центральной площади столицы. Тогда он - глупец. Наличие или отсутствие прекраснодушных порывов в его душе никакого значения не имеют в оценке типа его личности.

Да пожалуйста, придушил бандитизм, запустил заводы, стали расти зарплаты и экономика в целом


Нет естественно, в результате его деятельности экономика выросла. Но и про свой карман не забывал.


Я просто пытаюсь донести мысль, что в разные периоды времени оценка правителя может очень сильно разниться
А во вторых ок, давай определем оценки деятельности правителя, что в них входит?



Ну, из этого следует вывод, что гениальный Наполеон - глупец, так как по итогу у него не прокатило, а тупой как валенок Вася, носящий шапочку из фольги, заливающийся дешёвым бухлом ежедневно, не принявший не одного важного решения в жизни, а тупо метящий улицы - умник. Абсурд, не находишь?

Где я пишу про Сингапур? Я рассматриваю абстрактного правителя
И ок, давай тогда рассмотрим не выборочные и правильно сформулированные условия

увы, но все предсказать невозможно. Иначе бы на бирже все были миллиардерами, по факту же такого и близко нет

Пример. Условный Хамураппи провел реформы, централизовал страну, провел оросительные каналы и т.д. Но взорвался вулкан в другой части света, температура упала, пепел в воздухе на годы ухудшил климат. В стране начался голод. Обвинили Хамараппи , ведь раньше было все ОК. Он глупец? Он должен был предусмотреть взрыв вулкана?

Ну ок. Давай классифицируем Сталина. Принял страну с сохой, оставил с атомной бомбой и космосом

Хм, получается, можно, совершая одни и те же действия, быть по отношению к разным людями и умником, и бандитом, и простаком, и глупцом

Представим, есть гендиректор компании
Для акционеров, работников, подрядчиков он очевидно умник, так как и им доход приносит, и сам на посту остаётся (допустим он успешно справляется со своими обязанностями)
Для некоторых конкурентов он бандит, так как отжал у них часть рынка
Для других конкурентов он простак, так как нельзя побеждать всегда и другую часть рынка отжали у него
Для подрядчиков, которым он отказал, хотя предложение могло быть выгодно, он глупец

Вот! Совершенно верно.
Добавим фактор времени. К примеру он добывал полезные ископаемые, дал людям работу и поднял экономику в регионе. Для современников он был умником.А вот через 50 лет решили иначе, он - негодяй, он испортил экологию и выкопал ископаемые, которые мы сами могли выкопать

Хотите исторический пример? Да пожалуйста. Химик и владелец концерна Нобиль, придумавший динамит. При жизни его ненавидели и дали ярлык - торговец смертью. А сейчас мы оцениваем положительно, за то что он учредил премию своего имени и стимулирует развитие науки и техники

Замечательно. Если ограничимся только перечисленным - это умник (если его популярность при этом выросла), либо простак (если популярность при этом упала).
Но все эти оценки справедливы лишь при условии, что все позитивные перемены произошли в результате его действий, а не каких-то других факторов.


В этом как раз проблемы нет, т.к. люди меняются со временем.
Проблема в другом: ты абстрактно пытаешься описать действия конкретных людей, умалчивая при этом о разных других вещах. Скажем, пример выше к Путину не относится - РФ стала жить лучше в какой-то период не благодаря ему, а благодаря подскочившим ценам на нефть и реформам, проведенным в "проклятые 90е".


Экономика, право, территориальная целостность. Трех пунктов достаточно.
Образование, медицина, наука и проч. - это все в экономику. Будет расти экономика - будут и эти пункты улучшаться, это неизбежно.


Так и есть. Дело не в том, что у Наполеона не прокатило, а в том, что своими действиями он ничего хорошего никому не принес - ни себе, ни французам, ни прочим народам.


Никакого абсурда. Вася приносит конкретную пользу, пусть и небольшую. И эта небольшая польза намного лучше для общества, чем грандиозный вред от Наполеона.
Ты это легко поймешь, если тебя самого поставить перед выбором:
- либо тебе дают полбатона вчерашней свежести,
- либо твою семью расстреливают из гранатомета, дом взрывают, а тебя самого на весь остаток жизни запирают в палате карательной психиатрии.
Что ты выберешь - крошечную пользу для самого себя (вчерашний батон еще вполне сьедобен, в крайнем случае его можно пустить на сухари) либо огромный вред?

Жизнь - это не игра на бирже. Многие вещи предсказать можно с достаточно большой вероятность, оценить риски и прочее.


Во-первых, взрыв вулкана, да еще с такими последствия - редкость. В большинстве случаев правильные реформы приведут к хорошим результатам.
Во-вторых, хороший правитель даже в условиях неожиданного кризиса будет действовать лучше, чем действовал бы на его месте вор или дурак.
В-третьих, а где связь между действиями условного Хамураппи и взрывом вулкана? Допустим, на троне сидел бы вор или идиот - стране что, было бы лучше при взрыве вулкана? Наверное, нет - от голода умерло бы еще больше, т.к. при Хамураппи они хотя бы успели немного нагулять жирка и запастись жратвой.
В сухом остатке у нас остается следующее: правитель провел полезные для общества реформы, но общество этих реформ почему-то не оценило и во всех бедах несправедливо обвинило правителя. Это значит, что правитель - "простак" (пожертвовал собственной выгодой, но ничего хорошего в ответ не получил).

да, конечно.


да.
ты понял

Ну ок. Был такой Борис Годунов , по нем если ты не знал первые россияне поехали учиться в европейские университеты. Очень грамотный правитель был, реформы проводил правильные, с голодом боролся в стране - но не повезло - взорвался вулкан - в РФ наступил длительный голод - в памяти остался как левый чувак и плохой боярин обманом зашедший на трон

И абсолютному большинству ( кроме кучки экспертов-историков) глубоко пох на реальные обстоятельства

И повторю вопрос

Более того, в такой классификации все реальные патриоты, люди безкорыстно старающиеся сделать страну лучше - простаки идиоты. Они выходят на митинги, получают дубинками по головам - ради абстрактной общей пользы, ничего не имея лично себе в карман. Жалко Гобла нету, он бы горячо поддержал такую концепцию
Это же любимый нарратив пропаганды -
Все либералы - тупые простаки-идиоты
Те которые не идиоты - продажные твари, имеющие/надеющиеся поиметь профиты

Годунов общественное мнение еще до голода настроил против себя регулярными опалами и репрессиями из-за необоснованных подозрений. Крепостную зависимость ощутимо укрепил.
По поводу голода:

Цитата из книги Вместе с тем Исаак Масса сообщает, что «…запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… у знатных господ, а также во всех монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его уже погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его; и по воле божией царь был так ослеплён, невзирая на то, что он мог приказать всё, что хотел, он не повелел самым строжайшим образом, чтобы каждый продавал свой хлеб».

Т.е. хотя часть его решений и была, возможно, неплохой, но в целом это "глупец", который не сумел справиться с кризисом, хотя вполне мог бы это сделать.

Ну вот, сам же пишешь. В стране была очень сильна Боярщина, которая также способствовала голоду. Годунов с ней бороться - репрессии. Возник голод из за мелого ледникового периода ( взрыв вулкана). Бояре воспользовались голодом и скинули просвещенного Годунова, который в отличие от Ивана Грозного не топил страну в крови по уши. Что не так? Что дал вулкану взорваться? Или что не вырезал так массово людей как Иван Грозный?

Ну ок. Тогда самые лучшие правители России - это топившие ее в крови а-ля Иван Грозный или Сталин. Соотвественно все либеральные правители ( вроде Годунова) - идиоты- простаки, а всех либералов надо смело слать в пешее эротическое путешествие. Выходит Гобл был прав

Соответственно выходит, что Путин слишком либерален. По настоящему хороший правитель, не простак, должен пачками расстреливать либералов у стен Кремля, а членов их семей высылать дышать целебным воздухом Сибири. И тогда в РФ наступил всеобщее благорастворение и счастье

Интересная логика, конечно

Еще раз: негатив в обществе (как в верхах, так и в низах) Годунов вызвал к себе еще ДО голода. Репрессии против лично неугодных царю - это НЕ борьба с боярщиной как таковой.


Не так - то, что Годунов своими действиями настроил против себя разные общественные страты и никаких существенных реформ не провел, отдавал приоритет своему произволу, а не выстраиванию институтов. Голод стал катализатором негатива, а не его причиной.