Андрей Смирнов

Целесообразность. Она, по-твоему, не меняется в зависимости от цели?


Читал "Методы рациональности"? Там рационалистами, в той или иной мере, являются оба главных героя — Квиррел и Гарри. Только один — альтруистический малец с подготовкой современного рационалиста и хорошей памятью на источники, а второй — геноцидальный псих без подобной подготовки, выезжающий на опыте и жестокости.

То есть фундаменты — совершенно, идеально противоположные; а башенки и фасад как-то подозрительно похожи.

Мало того, подобные башенки можно построить практически на любой идеологии. "Башенки" рационализма — это метод достижения цели, а не сама цель-идеология.

P.S. Идеология, чаще всего стоящая в фундаменте рационализма — (так называемый мной) секулярный атеизм. Но можно взять почти любую.


На какой именно идеологии?

И, сразу вдогонку — а эта идеология не конфликтует с другими идеологиями, для реализации которых может использоваться здравый смысл? Ну, например, когда христианин использует здравый смысл — у него не возникает никакого противоречия?

Цитата из книги .Здра́вый смы́сл (лат. sensus communis — общее ощущение) — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, которые разделяют почти все люди и которые можно разумно ожидать от почти всех людей без необходимости обсуждения.[1][2][3]

Цитата из книги . Под здравым смыслом также понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. В этом значении термин зачастую акцентирует внимание на способности человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям.

Вот тебе и идеология

И вдогонку, есть у меня товарищ, топ-манагер в международной корпорации. Так вот, если к нему приходит подчиненный и не может за три минуты на пальцах ясно и понятно изложить свою идею, то он посылается лесом

Это к тому, что растекание мыслью по дереву, перескакивание с пятого на десятое и излишнее словоблудие - плохая идея

Собственно, да.

Конкретно, как и любая другая методика, он немного непрямо определяет и ценности — тяжело совмещать глобальную цель из разряда "быть глупцом" и промежуточную "не быть глупцом" Собственно, как быть домоседом-диджеем.


А еще ошибки в "интуитивном" применении вероятностей. Или ошибку в доверии до общественных мифов, которую очень активно исследует Хенсон из overcoming bias. Или политику идентичности, вредное влияние которой так любит демонстрировать Морган.

В общем, да. Только рационализм скорее учит, как выбрать из кажущегося "хорошим" действительно хорошее.

---

И я бы объединяющую современных рационалистов цель назвал "не быть глупцом".

Значит, иди лесом, а не растекайся

Идея, что методика может применяться к любой идеологии — занимает секунд 5. Пример пары заведомо противоположных идеологий, использующих одну и ту же методику — еще десять.

для этого нужны критерии для определения хорошего, а ты так долго уверял нас, что критериев хорошести (т.е. идеологии) у рационализма нет...


в таком случае рационально закрыть рационализм, т.к. он подсовывает неявную идеологию утилитаризма под лозунгом "у нас нет идеологии".

Просто Фенрир не может толком сформулировать свою мысль, постоянно прыгая с пятого на десятое и растекаясь мыслью по дереву

Лучше смотреть первоисточники

Ты сам решаешь, что для тебя — хорошее. Тебе нравится проталкивать свои идеи, например; мне — не быть глупцом, Касьяну — троллить людей. К любой из этих целей можно подойти рационально — применять методы из пиара и прикладной политологии в твоем случае, узнать о когнитивных искажениях в моем, почитать исследования и обсуждать то, что больше всего раздражает людей, для Касьяна. К любой из этих целей можно подойти нерационально — повторять глупости перед требовательной аудиторией в твоем случае, решить что уже во всем разобрался в моем и постить котиков в случае Касьяна.

Почему одни действия рациональные, а другие — нет? Потому что к "главной" цели при использовании конкретной методики добавляется целая орава мелких инструментальных целей: "не быть глупцом", "не поддаваться эффекту Даннинга-Крюгера", "не делать заведомо бессмысленных вещей", "не рисковать попусту"... и т.д. Но если для достижения главной цели придется быть самоуверенным или глупым — значит, рационально быть самоуверенным или глупым, что бы там рационализм не подсказывал в общем случае (просто чаще всего общий случай все же работает).

В любой идеологии всего одна-две ключевых "хороших" цели — для достижения которых предлагается куча "хороших" действий. Рационализм не замахивается на первые, но будет молоть в фарш вторую категорию


Осталось только узнать, что утилитаризм — это направление в этике (что не очень странно, если помнить, что дискуссия началась с этического вопроса), а не идеология.

Фенрир, я тебя не троллю и вполне себе хорошо отношусь. То что ты воспринимаешь вопросы к твоим аргументам как наезд, это уже больше вопрос к ЧСВ, а не ко мне. Не используй битых аргументов, не перескакивай с пятого на десятое, просто, четко и последовательно доказывая свою позицию и не будет к тебе вопросов

К примеру, я не читал Методы рациональности ( фанфик на Поттера) следовательно твой аргумент со ссылкой на него для меня - ниочем.

По поводу использования одной методы для обслуживания разных идеологий. И чо? Террорист Петя летит на самолёте, полицейский Вася тоже летит на самолёте, значит ли это что мы не можем рассматривать самолёт как продукт технологии и техники, а должны рассматривать только как некую абстрактную функцию - средство доставки Васи и Пети?

Я могу еще раз повторить очевидные вещи, если это заставит тебя их прочитать

Рационализм — набор техник, который может совмещаться с (почти) любой идеологией. Хочешь убивать — ты можешь для этого применять рационализм. Хочешь спасать — ты можешь для этого тоже применять рационализм. Решать — тебе. Точка.


Вы можете рассматривать самолет как угодно, но, к счастью, это совершенно бессмысленно с точки зрения доставки Технология и техника важна для тех, кто самолеты строит, а не для тех, кто на них летает.

Кстати, прекрасная аналогия. Рациональность — это инструмент, подобный самолету. Ты можешь лететь им в любую точку-идеологию

На основании чего "ты сам решаешь"?
За этот процесс (я-решаю-что-это-хорошо-потому-что...?) отвечает идеология.
Рационализм не может помочь отличить "хорошее" от "плохого" или "кажущегося хорошим", если в нем самом уже не заложены критерии для такого отличения (т.е. скрытая идеология, например идеология утилитаризма).


Не будет, потому что при желании любое действие можно объяснить "рационально": Касьян может постить котиков для того, чтобы затем искрометно трольнуть, да и самими котиками троллить можно неплохо. Аналогичные объяснения по поводу любого другого поведения. Есть такой фильм "Философы: урок выживания" - если не смотрел, глянь. Там учитель - упоротый рационалист, который в итоге оказывается "глупым" именно в силу своего рационализма, но интересно не это, а то, что кажущийся на первый взгляд глупый выбор ученица обосновывает так, что учитель оказывается в луже.
Вообще, фильм небезынтересный, всем рекомендую.

Ты так говоришь, как будто бы этика - это не идеология.

Ты не выбираешь идеологию Хотелось бы, конечно, чтобы методика могла определять цели — но это было бы печальной самонадеянностью.


Можно. Но Юдковский выше в непрочитанной тобой ссылке объяснил это лучше меня: если убеждение не способно сформировать ожидания, оно не имеет смысла.


Я бы рекомендовал для таких случаев не фильм, который судя по сюжету писал какой-то форменный псих, а парадокс Ньюкомба — доказательства, что рационализм бывает глупым, лучше доверить умным людям.


Можно быть утилитаристом и одновременно (выбери одно) нацистом, гуманистом или мизантропом Busted.

почему это? все мы выбираем свою идеологию - некоторые более осознано это делают, другие менее...

К подобному не призываю, но в данном случае - идеология выбрана, просто, по-видимому, не вполне осознано.


в жизни человека происходит столько всего разного и на это разное можно смотреть под таким количеством углов - что, пожалуй, любое или почти любое ожидание будет оправдано (особенно если не связывать ожидания с ранее не наблюдавшимися событиями)


фильм неплохой, зря ты так. Как раз тебе его будет полезно глянуть.

Фенрир, хз почему но ты совершенно ни с того заходишь, в результате чего получается полная каша вместо стройной картины. На данный момент твои аргументы звучат так - рационализм это такая клёвая штука, но на чем она основана я вам не расскажу. У нее такие клёвые методы, но я вам о них не расскажу.И вообще, он за все хорошее против всего плохого

В результате, если бы я сам не знал что такое рационализм, я бы решил что ты либо Гербалайф впариваешь, либо в Белое Братство призываешь вступать

Нормальная презентация Р звучала бы примерно так:
Ребята, рационализм это такая классная штука она основана на ....в основе ее идеологии лежит... более подробно можно почитать тут ....... У него классные методы, такие как..... более подробно можно почитать тут.... Он даёт следующие преимущества....более подробно можно почитать тут....

Притом все это надо описывать четко, связно, просто, буквально на пальцах.

Безусловно, все это относится только к тому случаю, если ты действительно хочешь аргументированно донести свою позицию. Если же твоя цель просто попижонить в стиле - Вы все гов...но, а я весь в белом, то да, тогда вопросов нет.

З.Ы. я понимаю, что хороший аргументированный текст требует работы и подготовки. Но ты сам писал, что тренируется в полемике на нас. Вот тебе прекрасная возможность для тренировки

Да-да, и именно поэтому люди меняют идеологии с такой частотой

На практике когнитивный диссонанс мешает выбирать идеологию. Человек аккуратно игнорирует любые доказательства против существующей идеологии — и только какой-то катастрофичный удар, выходящий далеко за рамки конфликтов на уровне методики, способен его из идеологии выбить. Ты сам кучу раз доказывал, что люди иррациональны в выборе убеждений

И постоянное влияние, вроде партнера или места проживания — тоже вполне способно.

Цитата из книги Он обнаружил, что позиция участника такого масштаба в возрасте 18 лет тесно связана с политическими убеждениями ее родителей. Например, ребенок с сильно республиканской матерью будет в среднем на 2,25 балла более консервативным, чем ребенок с сильно демократической матерью, в то время как политические убеждения отцов привели к сдвигу в 2,5 балла. В отличие от этого, красная или синяя принадлежность домашнего округа 18-летней женщины почти не влияла на ее собственную принадлежность. Но к 35 годам политические убеждения родителей стали менее предсказуемыми в отношении того, как участники определили, что составляет примерно половину балла для матерей и один балл для отцов. Между тем политика графства оказалась вдвое более влиятельной, чем родительские убеждения, а политика супруга - почти втрое влиятельнее. К 50 годам политические убеждения супруга оказали самое сильное влияние на политическую идентичность человека, за ним последовала политика округа, а затем и политика отца. Политика матери почти не имела отношения к политической идентичности 50-летних

https://www.thecut.com/2017/04/what-shapes-your-political-beliefs-at-18-35-and-50.html


Я — за. Возможно, ты будешь одним из тех редких людей, которые поменяли идеологию осознанно.


Хорошая теоретическая философия, если от тебя ничего не зависит — но когда приходится принимать любые значимые решения, приходится или выбирать случайно, или ориентироваться на какие-то ожидания. А ожидания требуют методики — будь-то здравый смысл, магизм или рационализм.


Агитматериалы нужно нацеливать на аудиторию — и подходящие для инсайдеров религии/секты/иделогии материалы не обязательно заинтересуют аутсайдеров.

Ньюкомб — куда более хороший для рационалиста пример иррациональности рационализма, чем 100% иррациональный "голливудский зомби" (я прочитал сюжет и до сих пор не понимаю, как соотносятся его цели и действия — возможно, ты можешь объяснить).

Ты, по-моему, путаешь пропаганду и ответ на вопрос, является ли рационализм идеологией.

Тут я отвечаю на конкретный вопрос.

Пропаганду ты можешь поискать где-то еще... вон, Морган готов сколько угодно доказывать, что рационализм — !?%!:№ :, и "скрытая идеология", и "за все хорошее", и "убивает творчество" и т.д.

с какой частотой? ее меняют не быстро, но все же меняют. Так и должно быть.


Я бы сказал, что даже катастрофичные удары редко приводят к смене убеждений. А вот что приводит к их смене или как минимум корретировке - это жизненный опыт. Потихонечку накапливается, накапливается, а потом - бац! - и в какой-то момент человек понимает что убеждения-то у него совершенно иные уже.


Конечно. А в чем противоречие?
Иррациональность не означает отсутствия выбора.


я бы сказал, что мой выбор язычества был достаточно осознанным, ведь перед этим я перепробовал много всего.


Не понял, чему именно ты возражаешь. Христианин стоит на остановке троллейбуса и молится о появлении транспорта. Если троллейбус пришел - он убеждается в действенности молитвы. Если троллейбус не пришел - приходит к мысли, что Бог хочет испытать его веру. Если произошло непредвиденное событие - убеждается, что Бог следит за ним. В любом случае, он тратит время более осмыслено (концентрирует свой ум, избавляется от навязчивых мыслей и скуки), чем скучающий алкоголик на той же остановке. Другими словами, любое или почти любое событие будет соответствовать ожиданиям.


При чем тут агитматериалы? Я увидел этот фильм по-своему, ты, возможно, увидишь в нем что-то другое.


о каком зомби речь?

Да-да. И поэтому три четверти людей, понимающих политические убеждения родителей, их разделяют во взрослом возрасте.
https://www.vox.com/policy-and-politics/2016/11/22/13714556/parent-child-politics-research-cartoon




Любое изменение кажется выбором, а любой выбор кажется осознанным, ты прав.


Да, наверное, это прекрасно для верующих Проблема в том, что для этого нужно быть идеологически верующим (то есть считать ценностью веру саму по себе).


Голливудский зомби — персонаж, делающий ужасную глупость просто для того, чтобы зрители поужасались. Знаешь тот момент в фильмах, когда весь зал знает, что это ужасная идея — а герой храбро лезет в пасть льву?..

ну, в игру "это тебе кажется" смысла играть я не вижу.
заметь, так я говорю только про язычество, а не про иные системы убеждений, которые у меня тоже были. Т.е. я вижу разницу между характером смены убеждений в нескольких разных ситуациях. Например, мой уход в христианство в молодости не было осознанным выбором.


Не вижу возражений с твоей стороны по поводу "бессмысленности убеждений без ожиданий". Я привел простой пример, когда любое событие интерпретируется как "ожидаемое", и это вовсе не "теоретическая философия", а то, как множество людей ведет себя в жизни.


ну, обычно в сюжете присутствует какая-то мотивация
да, она может быть неубедительной для зрителя, но тут уж от сценариста и режиссера зависит.

Если по каким то своим причинам тебя агрит слово/понятие идеология, то просто замени его на основу убеждений/набор аксиом/базовые понятия/суть/что то свое.

Суть от этого совершенно не поменяется. Я даже скидывал из Вики пару определений рационализма, не нравится - свои скинь. Но ток не отсебятину типа - я не хочу быть дураком, Р за все хорошее против всего плохого - или что то подобное.

Ты всё-таки писал о себе как о молодом учёном. Соотвествуй в четких определениях.

В любом случае для предметного обсуждения нужны:
1)Определения рационализма/его базовые понятия/аксииомы
2) определения/описание его методов