Андрей Смирнов
http://www.a-smirnov.ru/forum/

Рационализм и его критика
http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=3496		 Страница 7 из 7
Автор:  Морган [ 29 дек 2019, 21:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
Звучит почти как "я действую во имя Любви" - из уст инквизитора в камере пыток.

Политика убивает разум

у тех, кто повторяет эту мантру.

Цитата:
У тебя очень сильные эмоциональные ассоциации, влияющие на принятие решений.

Нет. Это художественный образ, аллегория, которая должна выразить определенную мысль (пусть и в гиперполизированном виде, но это нужно для уверенности в том, что идея будет воспринята).
Вот, кстати, хороший пример сужения восприятия у рационалистов.

Цитата:
Морган писал(а):
В том-то и дело - математика, четкие числа с процентами и т.д. - это все часть определенного мира.
Проблема рационалистов в том, что они даже не понимают, что пытаются стереть.

Например? :nea:

Дело в том, что при использовании методов, которые рационализм объявляет легитимными и правильными (по существу - единственно верными, хотя на словах это и будет отрицаться) ничего принципиально нового создать или открыть нельзя, можно лишь (в лучшем случае) модернизировать уже существующее. Что-то, что выходит за рамки парадигмы - никогда не будет принято рационалистом. При том его парадигма очень удобная, хорошо себя зарекомендовавшая в ряде вопросов - но тем больше привязанность к ней.
Пример: предположим, человеческая воля может в каких-то пределах менять вероятность тех или иных событий. Сможет ли рационалист об этом когда-нибудь узнать? Нет! Каждый раз сталкиваясь с изменением вероятности - он будет думать, что не совсем точно подсчитал вероятности в предыдущий раз. Или что маловероятное событие, которое случилось - не противоречит его парадигме, т.к. маловероятные события тоже иногда должны случаться.
Автор:  Fenrier [ 29 дек 2019, 22:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Морган писал(а):
Нет. Это художественный образ, аллегория, которая должна выразить определенную мысль (пусть и в гиперполизированном виде, но это нужно для уверенности в том, что идея будет воспринята).
Вот, кстати, хороший пример сужения восприятия у рационалистов.

Выразил. Вызвал у себя соответствующие эмоции, у меня или любого наблюдателя без аналогичных ассоциаций — усмешку. Кажется тебе ли эта идея более убедительной и легкой к восприятию? Да. Будет ли она убедительнее, если адресат не в курсе, что рационализм убивает свободу тоннами? Конечно, нет.

Короче, полемика "для своих" лучше воспринимается своими, чем третьими сторонами, которые банально не в курсе твоей доктрины.

Морган писал(а):
Дело в том, что при использовании методов, которые рационализм объявляет легитимными и правильными (по существу - единственно верными, хотя на словах это и будет отрицаться) ничего принципиально нового создать или открыть нельзя, можно лишь (в лучшем случае) модернизировать уже существующее. Что-то, что выходит за рамки парадигмы - никогда не будет принято рационалистом. При том его парадигма очень удобная, хорошо себя зарекомендовавшая в ряде вопросов - но тем больше привязанность к ней.

С хера, простите, ли? Оо :stars:

Как я уже говорил, современный рационализм, по сути, просто не дает терять гибкость восприятия ради собственного комфорта и мнимой политической целесообразности.

Морган писал(а):
Пример: предположим, человеческая воля может в каких-то пределах менять вероятность тех или иных событий. Сможет ли рационалист об этом когда-нибудь узнать? Нет! Каждый раз сталкиваясь с изменением вероятности - он будет думать, что не совсем точно подсчитал вероятности в предыдущий раз. Или что маловероятное событие, которое случилось - не противоречит его парадигме, т.к. маловероятные события тоже иногда должны случаться.

И вот, в третий раз делая поправку, ты начинаешь понимать, что нащупал какой-то новый вид систематической ошибки...

Похожим способом, например, получилось заметить ошибку планирования: люди почему-то неожиданно часто оптимистично ошибаются в планировании — и осталось только серьезно покопать в эту сторону, чтобы оценить ее механизм и понять, как это обойти.

Еще я хочу напомнить о веселом исследовании Клека и Стренты, в котором подобную пластичность нашли в общественных отношениях nyam

В то же время какой-то нерационалист может вполне игнорировать и само исследование, и даже собственное благополучие в угоду какой-то легкой, но в общем деструктивной идее вроде "во всем виноваты женщины". Собственно, MGTOW никто никогда не винил в рационализме :)
Автор:  Морган [ 29 дек 2019, 23:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Цитата:
Выразил. Вызвал у себя соответствующие эмоции,

Ты сейчас проекцируешь на меня свое состоянии. У меня никаких эмоций по поводу этого образа не было.

Цитата:
у меня или любого наблюдателя без аналогичных ассоциаций — усмешку. Кажется тебе ли эта идея более убедительной и легкой к восприятию? Да. Будет ли она убедительнее, если адресат не в курсе, что рационализм убивает свободу тоннами? Конечно, нет.

Дело не в убедительности. Тебя убеждать в чем-либо бессмысленно, такой задачи вообще не стоит. Нужно было, чтобы ты понял, как выглядит со стороны твоя декларация о том, что "твердая картина мира претит рационализму". Пытая женщину, инквизитор тоже говорит, что жестокость претит духу христовой любви, и он действует исключительно из любви. Какая разница вообще, кто что говорит? Важнее то, кто что делает.
Естественно, и ты, и инквизитор в полном праве считать, что вас не понимают и что сторонняя оценка, даваемая вам - ошибочна, а ваша оценка самих себя и своей идеологии - наиболее адекватна. Никто не претендует на то, чтобы отнять у тебя право считать, что я ошибаюсь. :)
Цитата:
Короче, полемика "для своих" лучше воспринимается своими, чем третьими сторонами, которые банально не в курсе твоей доктрины.

Третьи стороны, понаблюдав за рационалистами (и за инквизиторами) придут к выводам относительно действий и деклараций. Ты в полном праве верить, что их выводы будут больше соответствовать твоей оценке, а не моей. :pardon:

Цитата:
Цитата:
Дело в том, что при использовании методов, которые рационализм объявляет легитимными и правильными (по существу - единственно верными, хотя на словах это и будет отрицаться) ничего принципиально нового создать или открыть нельзя, можно лишь (в лучшем случае) модернизировать уже существующее. Что-то, что выходит за рамки парадигмы - никогда не будет принято рационалистом. При том его парадигма очень удобная, хорошо себя зарекомендовавшая в ряде вопросов - но тем больше привязанность к ней.

С хера, простите, ли? Оо :stars:

Так оно работает в действительности. Практика так показывает. Т.е. по твоим представлениям может оно и должно работать иначе, но на деле - увы.
Хороший пример - твоя любимая мантра "политика убивает разум", которую ты вставляешь куда надо и куда не надо, т.е. пытаешься объяснить этой понравившейся тебе формулой даже то, что политикой совсем не является (в отдельных случаях, когда тебя что-то задевает, ты юзаешь эту мантру просто как реакцию на мнение, отличное от твоего).
Или вот, тоже фраза, которая тебе очень нравится - "когда у тебя в руках молоток, все проблемы похожи на гвозди". Именно об этом я выше и говорю, а ты почему-то удивляешься? Твое "виденье" обусловлено "молотком" (точнее, уверенностью в его наличии), отсюда и склонность видеть "гвозди" даже там, где их нет.

Цитата:
Как я уже говорил, современный рационализм, по сути, просто не дает терять гибкость восприятия ради собственного комфорта и мнимой политической целесообразности.

Мантра? Ну ок.

Цитата:
И вот, в третий раз делая поправку, ты начинаешь понимать, что нащупал какой-то новый вид систематической ошибки...

Где поправки-то? Было разъяснение идеи, которую ты сумел понять с третьего раза.
И нет, это не какой-то "новый" вид систематической ошибки, эта штука довольно старая, вот только проявившая себя у вас по-новому. :unknown:

Цитата:
Еще я хочу напомнить о веселом исследовании Клека и Стренты, в котором подобную пластичность нашли в общественных отношениях

да, это примерно то, о чем я говорю, только вот в данном случае побыть "наблюдателем" и увидеть ситуацию со стороны нельзя, а участник свою ошибку обнаружить никак не может.
Автор:  Fenrier [ 29 дек 2019, 23:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Морган писал(а):
Пытая женщину, инквизитор тоже говорит, что жестокость претит духу христовой любви, и он действует исключительно из любви. Какая разница вообще, кто что говорит? Важнее то, кто что делает.

Да, вполне понятная позиция :yes:

Наверное, тебя в жизни очень обижали рационалисты, раз ты так уверен по поводу их действий :)

Морган писал(а):
Хороший пример - твоя любимая мантра "политика убивает разум", которую ты вставляешь куда надо и куда не надо, т.е. пытаешься объяснить этой понравившейся тебе формулой даже то, что политикой совсем не является (в отдельных случаях, когда тебя что-то задевает, ты юзаешь эту мантру просто как реакцию на мнение, отличное от твоего).

Я юзаю эту фразу, когда бездоказательной мнение вместо интеллектуальной дискуссии больше подойдет политической трибуне — причем есть ли политика где-то, кроме твоих общественных инстинктов, или нет.

А то, что лично ты политизирован до упора — не моя проблема.

Морган писал(а):
Или вот, тоже фраза, которая тебе очень нравится - "когда у тебя в руках молоток, все проблемы похожи на гвозди". Именно об этом я выше и говорю, а ты почему-то удивляешься? Твое "виденье" обусловлено "молотком" (точнее, уверенностью в его наличии), отсюда и склонность видеть "гвозди" даже там, где их нет.

С этим согласен. Но пока ты не укажешь конкретных "гвоздей" вместо красочных аналогий — прости, я не слишком котирую пустые заявления cool

Морган писал(а):
Мантра? Ну ок.

Как (очень приблизительно) сказал Лекс, "я задолбусь так часто убеждения менять".

Морган писал(а):
Где поправки-то? Было разъяснение идеи, которую ты сумел понять с третьего раза.
И нет, это не какой-то "новый" вид систематической ошибки, эта штука довольно старая, вот только проявившая себя у вас по-новому.

Это не аргумент, а объяснения правильного поведения, когда рационалист находит у себя систематическую ошибку. Раз неправильно оценил, два неправильно оценил, на третий начал искать у себя систематическую ошибку :yes:

Мой личный пример — "когда речь о моих девушках, я их считаю слишком хорошими" или "в вопросах нового кейнсианства, стоит доверять Ване больше, чем себе". Раз ошибся, два ошибся, на третий ввел поправку.

Морган писал(а):
да, это примерно то, о чем я говорю, только вот в данном случае побыть "наблюдателем" и увидеть ситуацию со стороны нельзя, а участник свою ошибку обнаружить никак не может.

То есть у тебя есть ровно один гипотетический пример, который к тому же еще и ловится двойным слепым тестированием, чтобы уменьшить/исключить влияние экспериментатора на реальность? При этом аналогичные механизмы ты сам принять не можешь даже при наличии доказательств :)

Хотя я даже представляю, как можно замерять влияние воли наблюдателя в таком случае: загоняешь в загончик возле экспериментальной области больше или меньше наблюдателей, скармливаешь им соответствующую байку — и замериваешь разницу. Осталось только поискать нужные исследования.
Автор:  Морган [ 30 дек 2019, 00:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Цитата:
Да, вполне понятная позиция :yes:
Наверное, тебя в жизни очень обижали рационалисты, раз ты так уверен по поводу их действий

а должны были обижать для того, чтобы иметь о чем-то негативное мнение?
окей, теперь мы знаем, как этот вопрос видишь ты и будем учитывать, что если ты о ком-либо плохого мнения, то это не по объективным причинам, а потому что тебя этот человек или эта группа как-то обидела.
Но у меня другая позиция: скажем, я никогда не сталкивался с мунитами и обидеть они меня, соответственно, никак не могли, однако я плохого мнения об этой секте. :unknown:

Цитата:
Я юзаю эту фразу, когда бездоказательной мнение вместо интеллектуальной дискуссии больше подойдет политической трибуне — причем есть ли политика где-то, кроме твоих общественных инстинктов, или нет.

Т.е. юзаешь эту фразу всегда, когда тебе кажется, что ситуация выходит из-под твоего контроля и возникает чувство, что тебя кто-то обижает? (см.выше про обиды)
А бездоказательным можно объявить все, что угодно, было б желание. :unknown:

Цитата:
А то, что лично ты политизирован до упора — не моя проблема.

Я умерено политизирован в некоторых вопросах, осознаю это и поэтому это вообще не проблема.
А вот то, что ты своей предвзятости не осознаешь - это проблема. Но не моя.
При том подчеркну, что быть предвзятым - это небольшое зло. А вот не осознавать этого, и поэтому считать свои суждения более объективными - зло куда большее. :nea:

Цитата:
Это не аргумент, а объяснения правильного поведения, когда рационалист находит у себя систематическую ошибку. Раз неправильно оценил, два неправильно оценил, на третий начал искать у себя систематическую ошибку :yes:

Так не найдет же. :unknown:
Мне жаль, что тут потерялась содержательная сторона. Еще раз: есть оценка вероятности некоего события. Будет часто происходить то, что не соответствует оценке - ок, рационалист оценку изменит. Но он никогда не выйдет на то, что сама вероятность - плавающая (допустим гипотетически, что это так). Он будет думать, что вероятность определена, но т.к. ему она неизвестна, то будет ее до бесконечности уточнять. Вот и все.

Цитата:
Мой личный пример — "когда речь о моих девушках, я их считаю слишком хорошими" или "в вопросах нового кейнсианства, стоит доверять Ване больше, чем себе". Раз ошибся, два ошибся, на третий ввел поправку.

Все поправки - количественные, а не качественные. Выход из парадигмы невозможен.

Цитата:
То есть у тебя есть ровно один гипотетический пример,

таких примеров можно придумать бесконечно много, но зачем?
Цитата:
который к тому же еще и ловится двойным слепым тестированием, чтобы уменьшить/исключить влияние экспериментатора на реальность?

Не ловится, если данное влияние происходит не часто и/или незначительно.
Автор:  Fenrier [ 30 дек 2019, 01:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Морган писал(а):
а должны были обижать для того, чтобы иметь о чем-то негативное мнение?

Тогда мне довольно сложно увидеть, какие действия рационалистов тебя затронули настолько сильно, чтобы вызвать настолько эмоциональную позицию.

Морган писал(а):
Т.е. юзаешь эту фразу всегда, когда тебе кажется, что ситуация выходит из-под твоего контроля и возникает чувство, что тебя кто-то обижает? (см.выше про обиды)

Нет, я юзаю эту фразу, когда бездоказательной мнение вместо интеллектуальной дискуссии больше подойдет политической трибуне. "Они", "мы", "инквизиция", "секта", "вымирание" (и вообще рассовые проблемы) — это все лозунги для политической борьбы... а на самом деле самый главный враг каждого из нас в этой дискуссии — собственная тупость.

Морган писал(а):
А бездоказательным можно объявить все, что угодно, было б желание.

Я принимаю любой аргумент, построенный по конкретному и, вероятно, общеизвестному набору правил.

Морган писал(а):
Я умерено политизирован в некоторых вопросах, осознаю это и поэтому это вообще не проблема.
А вот то, что ты своей предвзятости не осознаешь - это проблема. Но не моя.
При том подчеркну, что быть предвзятым - это небольшое зло. А вот не осознавать этого, и поэтому считать свои суждения более объективными - зло куда большее.

Я предвзят во многих вопросах, но я этим не горжусь, а борюсь по мере сил. Например, не накручиваю себя политическими лозунгами и требую конкретных примеров nyam

А твое "умеренно"... ну, даже у Гобла количество вопросов категории "политика убивает..." было поменьше.

Морган писал(а):
Так не найдет же.
Мне жаль, что тут потерялась содержательная сторона. Еще раз: есть оценка вероятности некоего события. Будет часто происходить то, что не соответствует оценке - ок, рационалист оценку изменит. Но он никогда не выйдет на то, что сама вероятность - плавающая (допустим гипотетически, что это так). Он будет думать, что вероятность определена, но т.к. ему она неизвестна, то будет ее до бесконечности уточнять. Вот и все.

Если она несистематически плавающая (т.е. плавает в разные стороны без связи с известными ему факторами и явных закономерностей вроде циклов) — никогда не найдет. Но если она плавает именно несистематически, то и находить там нечего — та же воля будет или действовать систематически, или грош цена этой воле :buae: Более-менее постоянную ошибку рационалист найдет — главное, чтобы она случалась достаточно часто.

А вообще, фиксированная вероятность — это очередное удобное упрощение. Вероятность субъективна и всегда определена только лично и в свете доступных фактов.

Морган писал(а):
таких примеров можно придумать бесконечно много, но зачем?

Гипотетических и, вероятно, не совсем неправильно понятых :buae:

У меня есть небольшая "коллекция неприятных парадоксов и фактов", которые не ложатся в стандартную науку. У меня есть куда более короткий список для рационализма — причем большую часть этих идей подбросили сами рационалисты, пробуя выдумать или найти пример, когда они ошибаются.

Морган писал(а):
Не ловится, если данное влияние происходит не часто и/или незначительно.

Только если этой тенденции, считай, и нет — нечастые и незначительные систематические ошибки можно заметить.

Магия ирл требует механизма вроде "парадокса" из Мира Тьмы, который я воплощал с некоторыми изменениями в Городе Героев — только активно противодействующая своему открытию система может долго скрываться от научного метода.
Автор:  Морган [ 30 дек 2019, 05:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Цитата:
Цитата:
а должны были обижать для того, чтобы иметь о чем-то негативное мнение?

Тогда мне довольно сложно увидеть, какие действия рационалистов тебя затронули настолько сильно, чтобы вызвать настолько эмоциональную позицию.

Я же говорю - проекции: ты мне приписываешь чрезвычайно сильную эмоциональную позицию потому, что считаешь, что негативное суждение может быть вызвано только ею.
Но это твои проблемы, а не мои - я ведь так не считаю. :unknown:

Цитата:
Нет, я юзаю эту фразу, когда бездоказательной мнение вместо интеллектуальной дискуссии больше подойдет политической трибуне. "Они", "мы", "инквизиция", "секта", "вымирание" (и вообще рассовые проблемы) — это все лозунги для политической борьбы...

ты "политикой" вообще все подряд называешь.
любой вопрос, где у человека есть убеждения либо какой-то интерес - все для тебя уже "политика" и ужас-ужас.
С моей точки зрения, такая якобы "нейтральная" позиция - хуже любой политики в тысячу раз.

Цитата:
а на самом деле самый главный враг каждого из нас в этой дискуссии — собственная тупость.

С этим я безусловно согласен. :yes:

Цитата:
А твое "умеренно"... ну, даже у Гобла количество вопросов категории "политика убивает..." было поменьше.

Нет: твоя "политика убивает..." - это механизм психологической защиты. Со мной ты включаешь его чаще, вот и все. :pardon:
Возможно даже, что на 90% это в данном случае не твоя вина, а моя. Мои слова ты, вероятно, часто воспринимаешь как давление, вот и реагируешь соответственно.

Цитата:
Если она несистематически плавающая (т.е. плавает в разные стороны без связи с известными ему факторами и явных закономерностей вроде циклов) — никогда не найдет. Но если она плавает именно несистематически, то и находить там нечего — та же воля будет или действовать систематически, или грош цена этой воле.

Нет, второе утверждение ложно. Чемпион мира по поднятию штанги не тягает штангу каждые полчаса. Воля вовсе не обязана действовать систематически, и из ее бездействия "грош цена" никак не выводится.

Цитата:
Более-менее постоянную ошибку рационалист найдет — главное, чтобы она случалась достаточно часто.

Не найдет, т.к. не будет искать: скажет, что объективная вероятность "такая-то", и все.

Цитата:
А вообще, фиксированная вероятность — это очередное удобное упрощение. Вероятность субъективна и всегда определена только лично и в свете доступных фактов.

Согласен.

Цитата:
Цитата:
таких примеров можно придумать бесконечно много, но зачем?

Гипотетических и, вероятно, не совсем неправильно понятых :buae:

В данном случае важен не конкретный пример, а принцип. Что-то, принципиально отличающееся от известного. Качественно, а не количественно новое. У рационалиста будут сильные проблемы с обнаружением такого.

Цитата:
Магия ирл требует механизма вроде "парадокса" из Мира Тьмы, который я воплощал с некоторыми изменениями в Городе Героев — только активно противодействующая своему открытию система может долго скрываться от научного метода.

сам "научный метод" существует лишь очень-очень небольшой промежуток времени от общей человеческой истории и даже за этот промежуток наука успела пройти путь от наивного рационализма века Просвещения через детерменизм к квантовой неопределенности. А теперь немного напряжем воображение и подумаем, куда (хотя бы в какую область) этот же вектор движения приведет нас дальше.
Меня вообще сильно раздражают книжки с сюжетом, когда герой из нашего времени переносится в прошлое и все там круглые дебилы, а ГГ за счет пары услышанных где-то в нашем времени фактов резко ставит все общество прошлого раком. Из той же оперы "Гарри Поттер и методы рационального мышления" - мерисьюшные рационалисты легко нагибают все общество глуповатых волшебников. :buae:
Рационализм как инструмент не плох, но решать все вопросы только с его помощью, верить в его всемогущество и универсальность - это примерно как пользоваться только молотком во всех случаях жизни.
Я это все к чему? Магии ирл не нужно никуда специально прятаться, если мы сами закрываем глаза. Кто-то живет в мире, где чудес нет, а кто-то живет в мире, где всякая хрень происходит регулярно. :unknown:
Автор:  Fenrier [ 30 дек 2019, 11:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рационализм и его критика
Морган писал(а):
эмоциональную позицию потому, что считаешь, что негативное суждение может быть вызвано только ею.

Нет. Эмоциональная позиция доказывается твоими лозунгами и используемыми образами.

Со мной много кто не согласен, это ок.

Морган писал(а):
ты "политикой" вообще все подряд называешь.
любой вопрос, где у человека есть убеждения либо какой-то интерес - все для тебя уже "политика" и ужас-ужас.

Когда эти убеждения либо интересы им владеют, вместо того, чтобы он владел собой сам. Это довольно неприятно видеть.

Морган писал(а):
Нет: твоя "политика убивает..." - это механизм психологической защиты. Со мной ты включаешь его чаще, вот и все

Переходи на аргументы - и все будет ок :)

Морган писал(а):
Чемпион мира по поднятию штанги не тягает штангу каждые полчаса. Воля вовсе не обязана действовать систематически, и из ее бездействия "грош цена" никак не выводится.

Как раз влияние "воли" на пиковые показатели не только выводится, но даже вывелось.

А если что-то не действует, оно не действует. Рационалисты рекомендует в таких случаях использовать что-то, что действует.

Морган писал(а):
Не найдет, т.к. не будет искать: скажет, что объективная вероятность "такая-то", и все.

Давай ты не будешь мне рассказывать о действиях соломенного рационалиста? :)

Налепить ярлык на реальность - дело мифотворцев. Рационалист будет ее резать и править целую жизнь, пока его ожидания не перестанут его подводить.

Морган писал(а):
рационалиста будут сильные проблемы с обнаружением такого.

Может быть - но нужны примеры.

Например, рационалисты очень ссорятся с сциентистами именно поэтому, что склонны легче верить всякой "антинаучной чуши". Тот же Василиск - целая комедия sarcastic

Морган писал(а):
наука успела пройти путь от наивного рационализма века Просвещения через детерменизм к квантовой неопределенности

Квантовая неопределенность не портит научный метод. А рационализм-идеализм - тихий ужас и тупиковая идея

Морган писал(а):
Из той же оперы "Гарри Поттер и методы рационального мышления" - мерисьюшные рационалисты легко нагибают все общество глуповатых волшебников.

Ну, глуповатый и примитивный, потому что молодой, рационализм уже нагнул все наше общество за беспрецедентный срок - почему другое общество будет более к этому резистентно?

Вроде как колонизация Австралии собаками :) Чем пре-индустриальное общество может противоставить закалённому научному методу? Только убивать носителей.

Морган писал(а):
Рационализм как инструмент не плох, но решать все вопросы только с его помощью, верить в его всемогущество и универсальность - это примерно как пользоваться только молотком во всех случаях жизни.

Универсальность? Да. Всемогущество? Ну уж нет.

Fenrier писал(а):
Магии ирл не нужно никуда специально прятаться, если мы сами закрываем глаза. Кто-то живет в мире, где чудес нет, а кто-то живет в мире, где всякая хрень происходит регулярно

Не прячься она, мы бы уже призывали дождь камланиями - лишь бы эффект приносила :) вероятно, средний рационалист чаще медитирует, чем адепты магического мира
Страница 7 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/