Андрей Смирнов

у тех, кто повторяет эту мантру.


Нет. Это художественный образ, аллегория, которая должна выразить определенную мысль (пусть и в гиперполизированном виде, но это нужно для уверенности в том, что идея будет воспринята).
Вот, кстати, хороший пример сужения восприятия у рационалистов.


Дело в том, что при использовании методов, которые рационализм объявляет легитимными и правильными (по существу - единственно верными, хотя на словах это и будет отрицаться) ничего принципиально нового создать или открыть нельзя, можно лишь (в лучшем случае) модернизировать уже существующее. Что-то, что выходит за рамки парадигмы - никогда не будет принято рационалистом. При том его парадигма очень удобная, хорошо себя зарекомендовавшая в ряде вопросов - но тем больше привязанность к ней.
Пример: предположим, человеческая воля может в каких-то пределах менять вероятность тех или иных событий. Сможет ли рационалист об этом когда-нибудь узнать? Нет! Каждый раз сталкиваясь с изменением вероятности - он будет думать, что не совсем точно подсчитал вероятности в предыдущий раз. Или что маловероятное событие, которое случилось - не противоречит его парадигме, т.к. маловероятные события тоже иногда должны случаться.

Выразил. Вызвал у себя соответствующие эмоции, у меня или любого наблюдателя без аналогичных ассоциаций — усмешку. Кажется тебе ли эта идея более убедительной и легкой к восприятию? Да. Будет ли она убедительнее, если адресат не в курсе, что рационализм убивает свободу тоннами? Конечно, нет.

Короче, полемика "для своих" лучше воспринимается своими, чем третьими сторонами, которые банально не в курсе твоей доктрины.


С хера, простите, ли?

Как я уже говорил, современный рационализм, по сути, просто не дает терять гибкость восприятия ради собственного комфорта и мнимой политической целесообразности.


И вот, в третий раз делая поправку, ты начинаешь понимать, что нащупал какой-то новый вид систематической ошибки...

Похожим способом, например, получилось заметить ошибку планирования: люди почему-то неожиданно часто оптимистично ошибаются в планировании — и осталось только серьезно покопать в эту сторону, чтобы оценить ее механизм и понять, как это обойти.

Еще я хочу напомнить о веселом исследовании Клека и Стренты, в котором подобную пластичность нашли в общественных отношениях

В то же время какой-то нерационалист может вполне игнорировать и само исследование, и даже собственное благополучие в угоду какой-то легкой, но в общем деструктивной идее вроде "во всем виноваты женщины". Собственно, MGTOW никто никогда не винил в рационализме

Ты сейчас проекцируешь на меня свое состоянии. У меня никаких эмоций по поводу этого образа не было.


Дело не в убедительности. Тебя убеждать в чем-либо бессмысленно, такой задачи вообще не стоит. Нужно было, чтобы ты понял, как выглядит со стороны твоя декларация о том, что "твердая картина мира претит рационализму". Пытая женщину, инквизитор тоже говорит, что жестокость претит духу христовой любви, и он действует исключительно из любви. Какая разница вообще, кто что говорит? Важнее то, кто что делает.
Естественно, и ты, и инквизитор в полном праве считать, что вас не понимают и что сторонняя оценка, даваемая вам - ошибочна, а ваша оценка самих себя и своей идеологии - наиболее адекватна. Никто не претендует на то, чтобы отнять у тебя право считать, что я ошибаюсь.

Третьи стороны, понаблюдав за рационалистами (и за инквизиторами) придут к выводам относительно действий и деклараций. Ты в полном праве верить, что их выводы будут больше соответствовать твоей оценке, а не моей.


Так оно работает в действительности. Практика так показывает. Т.е. по твоим представлениям может оно и должно работать иначе, но на деле - увы.
Хороший пример - твоя любимая мантра "политика убивает разум", которую ты вставляешь куда надо и куда не надо, т.е. пытаешься объяснить этой понравившейся тебе формулой даже то, что политикой совсем не является (в отдельных случаях, когда тебя что-то задевает, ты юзаешь эту мантру просто как реакцию на мнение, отличное от твоего).
Или вот, тоже фраза, которая тебе очень нравится - "когда у тебя в руках молоток, все проблемы похожи на гвозди". Именно об этом я выше и говорю, а ты почему-то удивляешься? Твое "виденье" обусловлено "молотком" (точнее, уверенностью в его наличии), отсюда и склонность видеть "гвозди" даже там, где их нет.


Мантра? Ну ок.


Где поправки-то? Было разъяснение идеи, которую ты сумел понять с третьего раза.
И нет, это не какой-то "новый" вид систематической ошибки, эта штука довольно старая, вот только проявившая себя у вас по-новому.


да, это примерно то, о чем я говорю, только вот в данном случае побыть "наблюдателем" и увидеть ситуацию со стороны нельзя, а участник свою ошибку обнаружить никак не может.

Да, вполне понятная позиция

Наверное, тебя в жизни очень обижали рационалисты, раз ты так уверен по поводу их действий


Я юзаю эту фразу, когда бездоказательной мнение вместо интеллектуальной дискуссии больше подойдет политической трибуне — причем есть ли политика где-то, кроме твоих общественных инстинктов, или нет.

А то, что лично ты политизирован до упора — не моя проблема.


С этим согласен. Но пока ты не укажешь конкретных "гвоздей" вместо красочных аналогий — прости, я не слишком котирую пустые заявления


Как (очень приблизительно) сказал Лекс, "я задолбусь так часто убеждения менять".


Это не аргумент, а объяснения правильного поведения, когда рационалист находит у себя систематическую ошибку. Раз неправильно оценил, два неправильно оценил, на третий начал искать у себя систематическую ошибку

Мой личный пример — "когда речь о моих девушках, я их считаю слишком хорошими" или "в вопросах нового кейнсианства, стоит доверять Ване больше, чем себе". Раз ошибся, два ошибся, на третий ввел поправку.


То есть у тебя есть ровно один гипотетический пример, который к тому же еще и ловится двойным слепым тестированием, чтобы уменьшить/исключить влияние экспериментатора на реальность? При этом аналогичные механизмы ты сам принять не можешь даже при наличии доказательств

Хотя я даже представляю, как можно замерять влияние воли наблюдателя в таком случае: загоняешь в загончик возле экспериментальной области больше или меньше наблюдателей, скармливаешь им соответствующую байку — и замериваешь разницу. Осталось только поискать нужные исследования.

а должны были обижать для того, чтобы иметь о чем-то негативное мнение?
окей, теперь мы знаем, как этот вопрос видишь ты и будем учитывать, что если ты о ком-либо плохого мнения, то это не по объективным причинам, а потому что тебя этот человек или эта группа как-то обидела.
Но у меня другая позиция: скажем, я никогда не сталкивался с мунитами и обидеть они меня, соответственно, никак не могли, однако я плохого мнения об этой секте.


Т.е. юзаешь эту фразу всегда, когда тебе кажется, что ситуация выходит из-под твоего контроля и возникает чувство, что тебя кто-то обижает? (см.выше про обиды)
А бездоказательным можно объявить все, что угодно, было б желание.


Я умерено политизирован в некоторых вопросах, осознаю это и поэтому это вообще не проблема.
А вот то, что ты своей предвзятости не осознаешь - это проблема. Но не моя.
При том подчеркну, что быть предвзятым - это небольшое зло. А вот не осознавать этого, и поэтому считать свои суждения более объективными - зло куда большее.


Так не найдет же.
Мне жаль, что тут потерялась содержательная сторона. Еще раз: есть оценка вероятности некоего события. Будет часто происходить то, что не соответствует оценке - ок, рационалист оценку изменит. Но он никогда не выйдет на то, что сама вероятность - плавающая (допустим гипотетически, что это так). Он будет думать, что вероятность определена, но т.к. ему она неизвестна, то будет ее до бесконечности уточнять. Вот и все.


Все поправки - количественные, а не качественные. Выход из парадигмы невозможен.


таких примеров можно придумать бесконечно много, но зачем?

Не ловится, если данное влияние происходит не часто и/или незначительно.

Тогда мне довольно сложно увидеть, какие действия рационалистов тебя затронули настолько сильно, чтобы вызвать настолько эмоциональную позицию.


Нет, я юзаю эту фразу, когда бездоказательной мнение вместо интеллектуальной дискуссии больше подойдет политической трибуне. "Они", "мы", "инквизиция", "секта", "вымирание" (и вообще рассовые проблемы) — это все лозунги для политической борьбы... а на самом деле самый главный враг каждого из нас в этой дискуссии — собственная тупость.


Я принимаю любой аргумент, построенный по конкретному и, вероятно, общеизвестному набору правил.


Я предвзят во многих вопросах, но я этим не горжусь, а борюсь по мере сил. Например, не накручиваю себя политическими лозунгами и требую конкретных примеров

А твое "умеренно"... ну, даже у Гобла количество вопросов категории "политика убивает..." было поменьше.


Если она несистематически плавающая (т.е. плавает в разные стороны без связи с известными ему факторами и явных закономерностей вроде циклов) — никогда не найдет. Но если она плавает именно несистематически, то и находить там нечего — та же воля будет или действовать систематически, или грош цена этой воле Более-менее постоянную ошибку рационалист найдет — главное, чтобы она случалась достаточно часто.

А вообще, фиксированная вероятность — это очередное удобное упрощение. Вероятность субъективна и всегда определена только лично и в свете доступных фактов.


Гипотетических и, вероятно, не совсем неправильно понятых

У меня есть небольшая "коллекция неприятных парадоксов и фактов", которые не ложатся в стандартную науку. У меня есть куда более короткий список для рационализма — причем большую часть этих идей подбросили сами рационалисты, пробуя выдумать или найти пример, когда они ошибаются.


Только если этой тенденции, считай, и нет — нечастые и незначительные систематические ошибки можно заметить.

Магия ирл требует механизма вроде "парадокса" из Мира Тьмы, который я воплощал с некоторыми изменениями в Городе Героев — только активно противодействующая своему открытию система может долго скрываться от научного метода.

Я же говорю - проекции: ты мне приписываешь чрезвычайно сильную эмоциональную позицию потому, что считаешь, что негативное суждение может быть вызвано только ею.
Но это твои проблемы, а не мои - я ведь так не считаю.


ты "политикой" вообще все подряд называешь.
любой вопрос, где у человека есть убеждения либо какой-то интерес - все для тебя уже "политика" и ужас-ужас.
С моей точки зрения, такая якобы "нейтральная" позиция - хуже любой политики в тысячу раз.


С этим я безусловно согласен.


Нет: твоя "политика убивает..." - это механизм психологической защиты. Со мной ты включаешь его чаще, вот и все.
Возможно даже, что на 90% это в данном случае не твоя вина, а моя. Мои слова ты, вероятно, часто воспринимаешь как давление, вот и реагируешь соответственно.


Нет, второе утверждение ложно. Чемпион мира по поднятию штанги не тягает штангу каждые полчаса. Воля вовсе не обязана действовать систематически, и из ее бездействия "грош цена" никак не выводится.


Не найдет, т.к. не будет искать: скажет, что объективная вероятность "такая-то", и все.


Согласен.


В данном случае важен не конкретный пример, а принцип. Что-то, принципиально отличающееся от известного. Качественно, а не количественно новое. У рационалиста будут сильные проблемы с обнаружением такого.


сам "научный метод" существует лишь очень-очень небольшой промежуток времени от общей человеческой истории и даже за этот промежуток наука успела пройти путь от наивного рационализма века Просвещения через детерменизм к квантовой неопределенности. А теперь немного напряжем воображение и подумаем, куда (хотя бы в какую область) этот же вектор движения приведет нас дальше.
Меня вообще сильно раздражают книжки с сюжетом, когда герой из нашего времени переносится в прошлое и все там круглые дебилы, а ГГ за счет пары услышанных где-то в нашем времени фактов резко ставит все общество прошлого раком. Из той же оперы "Гарри Поттер и методы рационального мышления" - мерисьюшные рационалисты легко нагибают все общество глуповатых волшебников.
Рационализм как инструмент не плох, но решать все вопросы только с его помощью, верить в его всемогущество и универсальность - это примерно как пользоваться только молотком во всех случаях жизни.
Я это все к чему? Магии ирл не нужно никуда специально прятаться, если мы сами закрываем глаза. Кто-то живет в мире, где чудес нет, а кто-то живет в мире, где всякая хрень происходит регулярно.

Нет. Эмоциональная позиция доказывается твоими лозунгами и используемыми образами.

Со мной много кто не согласен, это ок.


Когда эти убеждения либо интересы им владеют, вместо того, чтобы он владел собой сам. Это довольно неприятно видеть.


Переходи на аргументы - и все будет ок


Как раз влияние "воли" на пиковые показатели не только выводится, но даже вывелось.

А если что-то не действует, оно не действует. Рационалисты рекомендует в таких случаях использовать что-то, что действует.


Давай ты не будешь мне рассказывать о действиях соломенного рационалиста?

Налепить ярлык на реальность - дело мифотворцев. Рационалист будет ее резать и править целую жизнь, пока его ожидания не перестанут его подводить.


Может быть - но нужны примеры.

Например, рационалисты очень ссорятся с сциентистами именно поэтому, что склонны легче верить всякой "антинаучной чуши". Тот же Василиск - целая комедия


Квантовая неопределенность не портит научный метод. А рационализм-идеализм - тихий ужас и тупиковая идея


Ну, глуповатый и примитивный, потому что молодой, рационализм уже нагнул все наше общество за беспрецедентный срок - почему другое общество будет более к этому резистентно?

Вроде как колонизация Австралии собаками Чем пре-индустриальное общество может противоставить закалённому научному методу? Только убивать носителей.


Универсальность? Да. Всемогущество? Ну уж нет.


Не прячься она, мы бы уже призывали дождь камланиями - лишь бы эффект приносила вероятно, средний рационалист чаще медитирует, чем адепты магического мира