Андрей Смирнов

У меня периодически возникают вопросы к рационалистическому дискурсу, и, раз уж у нас тут есть апологет его Оффтоп

Фенрир

, я подумал, что бы их не задать? Но, не желая оффтопить в других темах, я решил завести новую.

Вопрос: как в рационалистическом дискурсе решаются этические вопросы? Ну например банальное "если я пожертвую этим человеком, то смогу спасти миллион"?

Задачи трамвайной колеи. Чаще всего речь об утилитаризме. Миллион больше одного, это хорошо; убийство плохой прецедент и тяжелый поступок, это плохо - если в сумме получается "хорошо", выбираешь миллион.

Но я почти уверен, что можно найти любой или почти любой подход - могу посмотреть специально. Несмотря на теорему Ауманна, цели рационалистов бывают настолько разными, что предпочтительные методы доходят чуть ли не до противоположностей

а не должны ли цели (по крайней мере, когда обсуждаем такие слегка идеализированные проблемы) у сторонников одной системы идей быть примерно одинаковыми?
А иначе получается ведь (при всей неточности этой аналогии), что на вопрос "сколько будет 2+2 ?" рационалист отвечает "сколько хочешь" ?

Немного офф-топа, можно? Чисто сравнить логику в иных системах идей:
в язычестве (соответствует естественному выбору) - можно пожертвовать одним, чтобы спасти миллион, но можно пожертвовать и миллионом, чтобы спасти одного, если один - свой, а миллион - нет.
в христианстве - выбор делать запрещено, т.к. все в руках Божьих, и человек некомпетентен решать, кому жить, а кому умереть.
в современном гумманизме - тоже самое, что в христианстве, за иключением "все в руках Божьих". Любая жизнь обладает бесконечной ценностью, поэтому нельзя жертвовать одним ради миллиона.

Рационализм - в общем и целом не идеология, а методология.

Идеология предполагает одни цели/ценности/идеи - а вариации появляются из-за разных приоритетов и разных методов. Ленин и Мао - коммунисты, но у них очень разные подходы.

Методология может использоваться как угодно. В "Методах Рациональности", фактически, рационалистами были и Гарри, и Квиррел - причем неясно, у кого систематические ошибки меньше.

Это, кстати, стало причиной тотального разрушения традиционного общества в истории: закрытые ксенофобные общества сначала проиграли открытым империям и религиям, а потом те - открытым нексенофобным партиям/предприятиям

методология - это тоже система идей. Предпочтение одних методов другим - вот тебе и скрытая система ценностей.


а) с закрытостью описанная мною система ничего общего не имеет,
б) все ровно обратно тому, что ты написало: на стадии расширения империя следует принципу "свой важнее чужого" (именно поэтому она и захватывает чужие земли), а вот когда империя переходит к благоглупостям типа "все равны", "надо волноваться о судьбе малых народов также, как и о судьбе стержневой нации" - тогда центробежные силы берут вверх и империя разваливается.

А какова методология решения таких задач с точки зрения рационализма?

Если методология включает ценности, это довольно плохая методология.


Пока чужой не может стать хоп! и стать своим — это она и есть.




На любой стадии империя свободно поглощает чужое. Ты был персом, стал подданным Александра

ты не понял того, что я выше написал?
есть ряд методов решения того или иного вопроса. На чем ты будешь основываться при выборе метода? Предположу, что ответ будет в духе "на эффективности". Вот тебе и скрытая система ценностей (предпочтений). Иной вариант - ничего не делать вообще (не использовать никакого метода) или выбирать случайным образом.
Любой мало-мальски вменяемый выбор невозможен без системы предпочтений.


"Своим" при соблюдении ряда условий чужой может стать в любой системе.


при господстве идеи "нет разделения на своих и чужих", т.е. "жизнь и имущество подданых другого царя нам столь же важны, как и наши собственные жизни и имущество" - она в принципе не может поглотить ничего чужого.

именно: ты стал своим (при соблюдении ряда условий), и поэтому получил ряд привилегий, а индиец своим еще не стал, поэтому можно пойти, завоевать его страну, убить его, забрать его скот и женщин и т.д. А вот когда индиец признает себя подданым Александра - он тоже станет своим, и тоже получит вместе с привилегиями "своих" также и обязанности.
В маленьких обществах точно также есть процедуры превращения "чужих" в "своих" - брак, ритуалы гостеприимства, ритуалы принятия в племя (вплоть до процедур имитации рождения) и так далее.

ДА не, ну система свой-чужой есть всегда и везде, мне кажется. Как без неё-то?

Утилитаризм, в общем. Отбросить сантименты, ориентироваться на результаты Один человек меньше миллиона — значит, выбираем миллион и не паримся о разнице между личным убийством и катастрофой.

на практике - да, а вот в теории в христианстве ("нет эллина и иудея", "любите врагов ваших") и современном гумманизме ее быть не должно.

Хм, ну так это и есть идеология? Или я чего-то не понимаю?

Морган прав вообще то, в любой методологии есть свой базис на котором она базируется. Его вполне можно назвать идеологией ( в более широком смысле).

Та же нацеленность на результат - та же идеология.

Если не клиниться на политике, то в более широком смысле идеология - это набор неких тезисов, базовых утверждений, как аксиомы в геометрии, на основе которых идёт дальнейшее ее развертывание.

Понял. Не согласен.


На практике - на целях и принципе молотка ("когда у тебя в руке молоток, все проблемы похожи на гвозди").


Да, но ее ты определяешь до методологии.

Можно рационально спасать людей или их прореживать. И даже можно вполне рационально простреливать себе колено


Родиться своим? Ну, эта опция чужим недоступна


Да, поэтому эта идеология начинает работать в ХХ-ХХІ веке, а не в эпоху империй.

Империи открыты - их идентичности могут включить любую другую, но они ксенофобны - с любой другой идентичностью они враждуют. То есть их открытость проявляется в агрессивном поглощении, других опций нет.


Есть. В известном мне лично примере маленького общества принятие заняло лет 20-30. Фактически, почти два поколения прошло, пока у моей бабушки появились все привилегии - при входе в общество через брак, все как положено

Конечно, будь она героем мифа, все прошло бы попроще... Но миф несколько идеализирует практику

Ты правильно обозначил разницу между традиционным (фиолетовым) обществом и империей (красным): для принадлежности к красной формации достаточно личной лояльности. В фиолетовых обществах так не бывает: завоеванные тобой могут стать рабами или вассалами, а не подданными

В то же время более поздние синие государства и религии позволяют принимать чужих в свои на основании еще более эфемерной идеологии

Цитата из книги . Есть. В известном мне лично примере маленького общества принятие заняло лет 20-30. Фактически, почти два поколения прошло, пока у моей бабушки появились все привилегии - при входе в общество через брак, все как положено Конечно, будь она героем мифа, все прошло бы попроще... Но миф несколько идеализирует практику

Маленькие крестьянские общины - сверхконсервативные сообщества, факт общеизвестный.

Второй момент, герой совершает некий подвиг До вступления, т.е доказывает свою значимую пользу ещё до вступления в сообщество. Твоя бабушка никакой значимой пользы для сообщества не сделала, и соответственно ей пришлось нарабатывать авторитет годами. Все логично в общем то.

Иисус выдвигает другую. "И язычники любят братьев своих"... С т.з. спиральной динамики - он яркое пятно ну минимум зеленой формации в красно-фиолетовом мире (т.е. минимум +3-4 уровня). А историческое христианство - всего лишь синее (+1-2)

А Морган имхо не тот кусок для цитирования выбрал - та цитата мне кажется синей: "кем бы ты ни был до христианства, теперь ты можешь быть наш"


Зависит от целевой функции. Если тебе не нравятся люди, утилитарно их убивать путем спасения одной жизни