Андрей Смирнов

Она пишет о том, что восстание было местью зилотов про-римской партии (Синедриону, фарисеям).
Т.е. месть иудеям, но не со стороны римлян (ну, или Бога - так тоже можно прочесть Евсевия), а со стороны тогдашних иудейских радикалов (зилотов), оппонирующих официальной партии.

Как-то немного натянуто звучит. Типа "назло родителям отморожу уши"? Восставать против римлян, чтобы отомстить иудеям, которые, собственно и убили Иакова? Почему не восстать против, собственно, синедриона?

Если синедрион на стороне римлян - то это одно и тоже, разве нет?
Т.е. успешное восстание против синедриона далее перетекает в восстание против римлян, а римляне приходят и дают восставшим люлей.

Да вот я читаю, сейчас описание Иосифом Флавием начала войны, там было именно восстание против римского проконсула Гессия Флора, который довел евреев до крайности, причем специально провоцировал их на восстание, чтобы отмазатсья от обвинений в коррупции
Текст

Если точнее, то синедрион, конечно пытался затормозить восстание, но оно было направленно именно против римлян, а не синедриона.

Вообще - это конечно для меня очень интересная тема - процессы взаимодействия разных дискурсов. При каких условиях можно договориться, например? Понятно, что прям жестко разграничивать дискурсы нельзя, но и разность их надо иметь в виду.

Впрочем, думаю. тут это оффтоп

Латынина во 2й своей книге (которая "Иисус с тысячью лиц") подробно разбирает тексты Флавия, который по поводу одних и тех же событий в разное время выдвигает разные версии + его нехило еще так подправили в последующие века. Я это к тому, что расценивать написанное Флавием как точное и достоверное изложение событий - неверно, а уж в том, что касается мотивации и движущей силы известных ему событий - уж тем более. Флавий - лишь один из множества источников, и он нуждается в анализе и сравнении, как и все остальные.

Обожаю Латынину и нежно ее люблю. А ее котики особенно прекрасны.

немного о развитии христианства за пределами Римской империи в первые века н.э.

Латынина не историк. Она фантаст и журналист. Она надёргивает удобные ей утверждения и подаёт в удобном ей виде. Это просто не имеет никакого отношения к науке и тратить на неё время — бесполезное занятие

Если ты не читал книжек от серьезных историков по этой теме, то прочитавший Латынину будет знать больше тебя (хотя, возможно, часть этих знаний будут ерундовыми или устаревшими).

А если ты читал книжки от серьезных историков, то порекомендуй что-нибудь. Интересно.

Она историк. И это никоим образом не мешает ей быть писателем-фантастом и журналистом. Люди не одномерные.
Ты нападаешь на человека потому, что не можешь спорить с его аргументами.
А спорить с аргументами ты не можешь потому, что это не аргументы Латыниной. Это аргументы ведущих ученых - археологов и библеистов. Латынина - по большей части, просто популязатор. Ее собственного там не очень много, и связано оно в основном с анализом пропаганды.
Повторюсь, более 350 ссылок в конце ее книги на разные научные труды. Некоторые она цитирует просто кусками, другие излагает более простым и живым языком, чем в оригинале.
Ты это все уже прочитал?
Или оно тебе просто не нужно, потому что если серьезно вьехать в эту тему, то для веры тупо не останется места?
Не нравится Латынина? Ок - в этой же теме, чуть выше видео "Кто придумал Бога и Дьявола?", интервью с Джастином Слейджем, доктором религиоведенья. Он почти тоже самое говорит о ранних формах почитания Яхве, что и Латынина.

Ошибочное утверждение. Я не ХОЧУ спорить с Латыниной. По мне — это пустая трата времени. Зачем мне влезать во всё это дело, если почти наверняка выяснится, что у нормальных учёных, как это обычно бывает в исторической науке есть с десяток теорий, из которых Латынина отобрала пару деталей, которые ей понравились, и забила на остальные (как это обычно и бывает, когда за дело берётся непрофессионал). При этом тебя это всё скорее всего не разубедит в том, что она права, поскольку ты явно фанатеешь сейчас по ней.

Я тебе больше скажу, даже если бы на данный момент все учёные мира достигли бы консенсуса и согласились с Латыниной, это всё равно бы не повлияло на мои представления. Потому что наука это наука, а религия это религия.

Засим остаюсь при своём мракобесии. И так потратил на этот спор больше времени, чем хотел.


Минута гугления сообщила мне, что она кандидат филологических наук.


Мне понравился цикл лекций Александры Барковой "Введение в мифологию". Правда там не про христианство, а про язычество, но, зато от человека явно разбирающегося и язычество уважающего.

не можешь. Для этого хотя бы с предметом разговора надо быть знакомым, а у тебя предвзятая установка "книг Латыниной не читал, но осуждаю".


Нет, так поступают и профессионалы тоже. Потому что если нет абсолютно точного, 100% знания, оценки возраста той или иной находки (например) могут варьироваться в диапазоне лет или десятилетий (в зависимости от уровня сохранности). Один специалист даст дату по нижней границе и представит свои аргументы, другой даст дату по верхней границе (+20 лет) и представит свои аргументы, а остальное научное сообщество разделится между ними или предложит какой-то промежуточный вариант, тоже со своими аргументами. Это абсолютно нормально. Много раз Латынина в своей книге говорит, что по такому-то вопросу существуют разные версии, приводит их, и говорит, какой из этих версий придерживается она и почему.


Не надо проецировать на меня свои эмоциональные состояния.
Это у вас все завязано на "фанатении", на "верю-не верю". У меня другой подход.
Латынина приводит факты, которые мне ранее не были известны и аргументы, которые меня убеждают. Поэтому я с уважением отношусь к ней и с интересом - к ее книгам. В них есть недостатки, но они в данном случае не существенны, пока мы говорим глобально о книге в целом, о ее основных нарративах.
Не надо путать фанатизм и заслуженное уважение.


В этом я нисколько не сомневаюсь, и это причина, почему Латынина и работы других ученых тебе "не интересны". Если знание реальной ситуации создаст дискомфорт для веры, а вера очень дорога - конечно, надо избегать знания. Тогда можно спокойно дальше верить, что Моисей был монотеистом и вывел несчастных рабов в Ханаан, которые стремительно там все захватили и установили свою власть.


да, и поскольку предмет ее исследований - текст книги, ее филологическая специализация почти также хороша, как и историческая. Чтобы быть историком, не обязательно иметь документ о получении высшего образования в качестве историка - также, как для того, чтобы быть писателем, не обязательно заканчивать Литературный институт. Конечно, высшее образование - хорошая штука, но Латынина и так имеет высшее в смежной сфере.

Если бы я захотел, то вопрос возможность стал бы актуальным. Но я не хочу )

Я не могу управлять автомобилем, но если бы я захотел, то получил бы права и смог бы (а может, и не смог бы - устроил бы сразу аварию и был бы лишен прав навсегда).
Никто не знает, способен ли я управлять автомобилем до тех пор, пока я не попытаюсь это сделать. Но по факту сейчас, когда я не имею прав и не проходил обучения - я этого делать не могу (не важно, что я хочу или не хочу).
Это справедливо и для тебя. Сейчас ты просто не можешь спорить с аргументами Латыниной. Если ты прочтешь ее книгу, немного вьедешь в тему - возможно, сможешь спорить с ее аргументами, а возможно, что и тогда не сможешь (не получится). Никто заранее не знает, получилось бы у тебя или нет. Но сейчас просто не можешь.
И я тебя совершенно не призываю в эту тему вьезжать. Кому нужно знание о том, как там все было на самом деле - тот самостоятельно будет искать ответы, без всяких уговоров со стороны посторонних людей. Кому нужно не знание, а душевный комфорт - будет знания избегать, потому что знание способно помешать вере. Я никого не осуждаю за его выбор и ни к чему не призываю. Каждому свое.

Ну, у меня нет причин считать, что у Латыниной написано что-то стоящее, чтобы тратить время на приобретение навыков разбора её текстов
Тут действительно, каждому своё

Пример с Клёсовым наглядно демонстрирует, что это не так. Лучше вообще ничего не знать про гаплогруппы и генетику, чем причаститься к этому знанию через Клёсова.


Она кто угодно, но не историк. У неё нет ни научной степени, ни хотя бы диплома получении соответствующего высшего образования. Она заведомо не обладает навыками, которые позволили бы ей оценить качество используемых её источников, их достоверность и адекватность современному знанию. Тем более, когда дело касается настолько жаренной темы, как история религии.

Историк. У нее смежное профильное образование (филология для анализа текста почти также хороша, как непосредственно историческое образование) + огромное время, потраченное на изучение источников и методологии (точно не меньшее, чем получают студенты во время обучения) + работы на историческую тематику. Работа проведена вполне корректно, с многочисленными ссылками на источники. Тезисы, которые она декларирует, соответствуют современным научным представлениям (разумеется, не всем, ну так в сообществе историков по куче вопросов и консенсуса нет). Для меня сочетание всего перечисленного вполне достаточно, чтобы считать ее историком.


А у самого великого и известного русского историка, Николая Михайловича Карамзина, имелось ли высшее историческое образование?
Угадай с трех раз.


Это какие такие специальные навыки, которые можно получить только и исключительно при обучении в ВУЗе, но нельзя получить в ходе самостоятельного образования?
Ты будешь проталкивать идею о том, что каста ученых обладает сакральным гнозисом, к которому ни в коем случае не могут получить доступ какие-то там профаны?
Как я уже написал в чате, для точных наук это может быть даже отчасти и верно. Для гумманитарных - ВУ желательно, но не обязательно. Можно стать специалистом в ряде гуманитарных наук без ВУ, исключительно за счет самообразования.

Это, кстати, хороший пример первоклассной пропаганды.
Ты не читал исторических книг Латыниной. Но ты заранее уверен, что они плохие, некачественные и вообще не стоит на них тратить свое время.
Почему?
Потому что тебе так сказали. А ты поверил. А поверил ты потому, что выводы, делаемые Латыниной (или только провозглашаемые, ведь большинство используемых ею нарративов предложено не ею, а солидными учеными археологами и библеистами) расходятся с твоими представлениями. И пропаганда дает тебе прекрасный повод не обращать никакого внимания на эти выводы и нарративы: да это все заранее ерунда и не стоит тратить на это время.
А вот если бы кто-то написал книгу по истории Израиля в 100 раз худшую по качеству, но выводы и нарративы которой совпадали бы с твоими представлениями - ты бы за эту работу топил бы двумя руками.