Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 18:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 21:29 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
С точки зрения материалиста, религия не является каким-то особым знанием о "настоящем" устройстве мира. Это попытка слабого человеческого разума заткнуть "дыры" в понимании устройства мира.
Почему мир устроен так? Почему люди умирают? Почему царю нужно отдавать десятую часть урожая? Потому что так постановили боги. И царь не абы кто - а прямой потомок богов, носитель небесного мандата, и т.п. А против богов не попрешь. Самая языческая идея в себе несёт деление людей на первый и второй сорт: есть особые люди, потомки богов, герои, божественные правители, а есть обычные, простые люди. Язычество - это та идеология, которая несёт в себе семена для самого жестокого угнетения и порабощения.
В это отношение монетеизм был большим шагом вперёд. Сделав бога сверхсилой, он уравнял всех людей. Перед богом все равны. Не удивительно что переход от рабовладения к феодализму в Еврлпе, сопровождалась переходом от язычества к христианству: божественный император перестал быть божественным, а рабы стали людьми.
Однако замена многих богов на одного не изменяет главного: существующий порядок установлен свыше.
Солнце светит днём, Луна - ночью, а ты должен молиться за здоровье царя, платить и каяться.
Отказ от всего этого означает одно: отказ от богов, независимо от их числа.
Да, материалист знает, что не всё зависит от человека. Но любой объективный закон - это инструмент в руках человека.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 21:52 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
В это отношение монетеизм был большим шагом вперёд. Сделав бога сверхсилой, он уравнял всех людей. Перед богом все равны. Не удивительно что переход от рабовладения к феодализму в Еврлпе, сопровождалась переходом от язычества к христианству: божественный император перестал быть божественным, а рабы стали людьми.

как материалист, ты должен понимать, что ключевым фактором в уничтожении рабства была экономика, а не смена идеологии. Рабский труд на каком-то этапе стал неэффективен, вот и все.
рабство оставалось на протяжении всего монотеизма и прекрасно себя чувствовало, оно исчезло только лишь совсем недавно, и сопровождалось не новыми веяньями монотеизма (монотеизм к этому моменту был уже многовековым и дряхлымх), а новыми веяньями светского гумманизма.
так же, как известно "все звери равны, но некоторые равнее" - статус монарха в монотеизме чрезвычайно высок, в чем-то аналогичен статусу древнеегипетских царей. Причина в том, что монарх в монотеизме мыслится ставленником Бога, кем-то кому Бог делегировал свою власть.
Вообще не хотелось бы в этой теме спорить с монотеистами, тема не об этом ведь. Но несправедливые упреки в адрес язычества терпеть нельзя!

Цитата:
Почему мир устроен так? Почему люди умирают? Почему царю нужно отдавать десятую часть урожая? Потому что так постановили боги. И царь не абы кто - а прямой потомок богов, носитель небесного мандата, и т.п. А против богов не попрешь.

ты проецируешь на язычество то, что знаешь из монотеизма. Но в язычестве "попереть против богов" было вполне возможно (в каких-то случаях).
что касается "так постановили боги" - то это ничем не хуже, чем "так написано в законе".
царю надо отдавать 10ю часть - потому что иначе приедут его воины и дадут людей. А если не приедут и не дадут - то еще хуже: приедут войны другого царя и дадут людей еще больших.

Теперь вопрос по теме: почему в заголовке темы материализм, а ты тут проповедуешь атеизм, нападаешь на религию? Ведь как бы атеизм и материализм не обязательно связаны, да? Можно например быть магом-атеистом: не верить в богов, но заниматься мистическими практиками, считая оккультные силы безличностным. Можно быть религиозным материалистом: утверждать первенство бытия над сознанием, верить, что материальное бытие равнозначно истинному бытию, но при этом считать, что боги или "Бог" существуют - просто у них есть материальные тела, и они тоже являются такой вот формой существования материи.
Было бы интересно почитать тему как об атеизме, так и о материализме, но гремучая смесь того и другого оставляет в недоумении - о чем тут можно, вообще говорить?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 23 дек 2018, 11:27 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
1. Морган, всё правильно. Рабство уничтожила экономика, но я нигде и не пишу, что рабство уничтожила идеология. Монетеизм был идеодогическим оформлением этого процесса. Заметь, Морган, именно монетеизм. Почему-то никакого особого язычества эти люди в итоге не придумали.
И как ты правильно заметил, рабство уничтожила светский гуманизм, который если и начинал как мягкий монетеизм, закончился материализмом.
2. Статус монарха в монетеизме высок, но он не равен богу. В тоже время сложно найти в истории языческие государства, где бы монарх не обожествлялся.
3. Морган, ты много знаешь языческих мифов, где бы человек шёл против богов и это закончилось для него хорошо? Человек, как игрушка богов/судьбы - рядовой сюжет языческой мифологии.
4. Морган, если человек заявляет, что материалист и при этом начинает вещать что-то про материальную форму богов - значит этот человек страдает тяжелой формой логического расстройства. Я могу допустить, что какой-нибудь мистик может быть атеистом.
Но материалист не может не быть атеистов.
Бог - это всегда существо идеального плана и чьё могущество черпается из его идеальной природы. И если мы разделяем идеальное и материальное ( что было не всегда), то бог - это воля, являющаяся причиной материального.
Для материалиста идеальное является следствием материального. А любое могущество имеет в основе материальную основу. И если мы встречаем носителя такого могущества, то это машина (в общем смысле). Называть такую машину богом тоже самое, что и называть богом компьютер.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 23 дек 2018, 12:05 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
1. Морган, всё правильно. Рабство уничтожила экономика, но я нигде и не пишу, что рабство уничтожила идеология. Монетеизм был идеодогическим оформлением этого процесса. Заметь, Морган, именно монетеизм. Почему-то никакого особого язычества эти люди в итоге не придумали.
И как ты правильно заметил, рабство уничтожила светский гуманизм, который если и начинал как мягкий монетеизм, закончился материализмом.

идеологическое оформление уничтожения рабства - это светский гуманизм.
Европа приняла христианство в 5 в., рабство отменили в 19 в. - при чем тут монотеизм вообще?
с тем же успехом я могу сказать, что рабство отменило язычество потому, что в языческой Японии его отменили в 16 веке, а в Китае (еще вполне языческом) - в начале 20го.
Но вообще-то ни язычество, ни монотеизм не имеют отношения к отмене рабства, они к нему толератны.

Цитата:
2. Статус монарха в монетеизме высок, но он не равен богу. В тоже время сложно найти в истории языческие государства, где бы монарх не обожествлялся.

так ведь и статус языческого божества в глазах язычника совсем не равнозначен статусу Бога в глазах монотеиста. Монотеисты к своим царям относились примерно так, как язычники - к богам (а где-то даже еще более униженно и раболепно).

Цитата:
3. Морган, ты много знаешь языческих мифов, где бы человек шёл против богов и это закончилось для него хорошо? Человек, как игрушка богов/судьбы - рядовой сюжет языческой мифологии.

А это неважно, закончилось хорошо или нет - важно, что такой способ действия допустим с точки зрения морали. Прометею (который пусть и титан, но в художественном произведении выступает как манифестация лучших человеческих качеств) зритель искренне сочувствует и сопереживает, пусть даже Прометея и карают боги. Такое важное языческое понятие как Правда - на стороне Прометея, а не Зевса. В рамках монотеизма такое немыслимо.
Примеры, где люди выступали против богов, найти можно. Например, Геракл периодически конфликтовал с теми или иными богами, при том не всегда адекватно (т.е. не всегда за ним была Правда) - и ничего. Но, повторюсь, не столь важно в язычестве, карают человека боги или нет.

Цитата:
4. Морган, если человек заявляет, что материалист и при этом начинает вещать что-то про материальную форму богов - значит этот человек страдает тяжелой формой логического расстройства. Я могу допустить, что какой-нибудь мистик может быть атеистом.
Но материалист не может не быть атеистов.
Бог - это всегда существо идеального плана и чьё могущество черпается из его идеальной природы. И если мы разделяем идеальное и материальное ( что было не всегда), то бог - это воля, являющаяся причиной материального.
Для материалиста идеальное является следствием материального. А любое могущество имеет в основе материальную основу. И если мы встречаем носителя такого могущества, то это машина (в общем смысле). Называть такую машину богом тоже самое, что и называть богом компьютер.

почему логическое расстройство-то?
во-первых, к любой религии по желанию можно добавить, что там боги материальны - и ничего не изменится. Просто уточнить, что это такая особая материя, с особыми свойствами. Более того, на протяжении всей истории и до сих пор 99,99% верующих говоря о каком-то там "духе", "духовной реальности" представляют себе ее именно как материальную реальность, только чуть более "тонкую" и "возвышенную". До понимания дуализма идеального-материального доходят единицы, да и то - такой дуализм вовсе не является последним словом или чем-то подобным.
во-вторых, радикальный идеализм и радикальный материализм, как ни странно - не так уж различаются. Материалист говорит "есть только материя", радикальный идеалист (солипсист; либо субъективный идеалист вроде меня) говорит "есть только идея/ощущения" - так вот, какая же, собственно говоря разница, как называть то самое "всё", что есть? Различия будут только в подходах к этому "всему": идеалист более скептичен и менее доверчив, чем материалист. Материалист - как маленький ребенок, который думает, что раз на экране телевизора ему показали мультфильм, то все это произошло на самом деле.

Мне было бы интересно подискутировать об атеизме. Было бы интересно - о материализме. Но не о том и другом сразу, с произвольным перескакиванием туда-сюда.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 23 дек 2018, 12:08 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Интерес вопрос налогообложение и роль храмов в этом.
Например, в Месопотамии, что известно археологическими, первыми экономически мира центрами были именно храмы. Именно в храмы свозились все излишки, там же они хранились, для учёта всего этого богатства там зародилась письменность, храмы же и стали первыми городами.
В Египте не было отдельного сбора "государственных" и "церковных" налогов, налоги собирались общие, а затем часть шла в храм, а часть - богу-фараону.
В Древнем Риме казна просто хранилась в Храме Сатурна. Тоже самое касается Афин - казна хранилась в Парфеноне.
В Древнем Китае Конфуцием даже размер налогов был установлен как элемент небесного порядка, который нарушать нельзя.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 23 дек 2018, 12:33 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне бы хотелось вернуться к вопросу о случайном и свободном. Какая практическая (ну или налюдаемая) разница между ними с точки зрения материалиста?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 23 дек 2018, 12:47 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Интерес вопрос налогообложение и роль храмов в этом.
Например, в Месопотамии, что известно археологическими, первыми экономически мира центрами были именно храмы. Именно в храмы свозились все излишки, там же они хранились, для учёта всего этого богатства там зародилась письменность, храмы же и стали первыми городами.
В Египте не было отдельного сбора "государственных" и "церковных" налогов, налоги собирались общие, а затем часть шла в храм, а часть - богу-фараону.
В Древнем Риме казна просто хранилась в Храме Сатурна. Тоже самое касается Афин - казна хранилась в Парфеноне.
В Древнем Китае Конфуцием даже размер налогов был установлен как элемент небесного порядка, который нарушать нельзя.

по-моему, ты только что обосновал нравственные и экономические преимущества язычества перед любыми другими идеологиями. :hahaha:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 23 дек 2018, 12:52 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хорошо. Начнём с начала и правильно.
Главным положением материализма является существование объективной, познаваемой, реальности, что и называется материей в широком смысле. Человеческое сознание - продукт этой реальности, следствие. Так и всё, порожденное сознанием - следствие материального.
Обьективность означает существование независимо от человеческого сознания. Познаваемость означает способность делать предсказания (причина-следствие). Так как реальность объективно, то предсказание не зависит от того, кто его делает, способов познание и т.п.
Детерменнированность означает, что если мы знаем причины - мы делаем точное и конкретное предсказание следствия.
Случайность - мы можем предсказать все возможные следствия и предсказать нашу ошибку.
Свободный выбор - мы можем предсказать все вок модные следствия, но не можем предсказать даже ошибку.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 23 дек 2018, 12:58 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Случайность - мы можем предсказать все возможные следствия и предсказать нашу ошибку.
Свободный выбор - мы можем предсказать все вок модные следствия, но не можем предсказать даже ошибку.

Не понял почему?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Материалист против всех
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, 15:13 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Мир писал(а):
Случайность - мы можем предсказать все возможные следствия и предсказать нашу ошибку.
Свободный выбор - мы можем предсказать все вок модные следствия, но не можем предсказать даже ошибку.

Не понял почему?

Я подумал, подумал, и видимо надо всё-таки переопределить.
Во-первых, нужно выделить внешние и внутренние силы.
Внешние силы лежат за пределами исследуемой системы. Внутренние силы - внутри.
Детерменнированность - знаем все внешние силы (причины), следовательно, знаем следствие.
Случайность - знаем все внешние силы (причины), следовательно, знаем спектр возможных следствий, их вероятность а значит можем предсказать и свою ошибку.
Свободная воля - мы знаем все внешние силы (причины), но не можем предсказать следствие, без знания внутренних причин.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©