Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 16:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 17 дек 2018, 10:19 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган, в том то и дело, что в этой системе нет абсолютной силы. Хуже того, все элементы по своей силе равны. Любой элемент может быть "нулем". Просто один элемент принимает такие значения специально. И в приводимой тобой языческая концепции нет никакого условия или суммы условий, которые запрещали бы появление такого "нуля" - детерминатора.
Более того, существование такого "детерминатора" является необходимым, для существование свободной воли как таковой.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 17 дек 2018, 10:59 
Не в сети
горожанин метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 4359
Пункты репутации: 41686

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Хуже того, все элементы по своей силе равны.

Разве?
Цитата:
Более того, существование такого "детерминатора" является необходимым, для существование свободной воли как таковой.

Почему?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 17 дек 2018, 12:15 
Не в сети
аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 9345
Пункты репутации: 13904

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Интересно было почитать, ждём вторую проповедь nyam


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 17 дек 2018, 18:32 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Valmit писал(а):
Мир писал(а):
Хуже того, все элементы по своей силе равны.

Разве?

Да. Они все одинаковые. Все могут принимать любое удобное значение. Ограничений нет. Но один элемент, в силу своей злобной воли всё портит.

Valmit писал(а):
Цитата:
Более того, существование такого "детерминатора" является необходимым, для существование свободной воли как таковой.

Почему?

Для придётся определить что такое свободная воля. И исходил из следующего.
Свободоволие - свойство системы, делать выбор независимо от действия внешних факторов.
То есть, если у нас есть свободовольная система, то необходимо, чтобы существовал элемент способный "обнулить" влияние внешних факторов.
Так как внешние факторы могут действовать не только на "центр деланья выбора", но и на другие элементы системы, то "нулификатор" должен уметь обнулять и влияние внутренних элементов системы.
Если "нулификатора" нет - значит выбор не является (полностью) свободным, а зависим от тех или иных факторов.
Если "нулификатор" есть, то существуют такие состояния, при котором система, состоящая из недетерминированных элементов, будет детерминированной (нулификатор стал детерминатором).

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 17 дек 2018, 18:50 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А какая разница с точки зрения внешнего наблюдателя между свободным выбором и случайным?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 18 дек 2018, 03:15 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83728
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Морган, в том то и дело, что в этой системе нет абсолютной силы. Хуже того, все элементы по своей силе равны.

нет, ты урезал математику так, чтобы исключительные преференции получил ноль. Введи в эту же систему другие способы взаимодействия элементов, помимо умножения - и итоговая сумма перестанет быть детерминированной.

Цитата:
Любой элемент может быть "нулем".

ноль - тоже элемент :pardon:
может ли "ноль" не иметь значение "ноль" ? очевидно, что нет.

Цитата:
И в приводимой тобой языческая концепции нет никакого условия или суммы условий, которые запрещали бы появление такого "нуля" - детерминатора.

гипотетически, да.
да, гипотетически возможно, что обстоятельства сложатся так, что некая сила получит исключительные преференции. Также, как, например, нельзя исключать того, что завтра БАК или опыты сурового Росатома запустят какую-нибудь цепную реакцию, которая уничтожит сначала Землю, потом Солнечную систему, а потом и всю галактику. Какая-то вероятность этого есть, но в практическом плане обсуждать эту вероятность не очень осмысленно, мне кажется.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Более того, существование такого "детерминатора" является необходимым, для существование свободной воли как таковой.

Почему?

Для придётся определить что такое свободная воля. И исходил из следующего.
Свободоволие - свойство системы, делать выбор независимо от действия внешних факторов.
То есть, если у нас есть свободовольная система, то необходимо, чтобы существовал элемент способный "обнулить" влияние внешних факторов.
Так как внешние факторы могут действовать не только на "центр деланья выбора", но и на другие элементы системы, то "нулификатор" должен уметь обнулять и влияние внутренних элементов системы.
Если "нулификатора" нет - значит выбор не является (полностью) свободным, а зависим от тех или иных факторов.
Если "нулификатор" есть, то существуют такие состояния, при котором система, состоящая из недетерминированных элементов, будет детерминированной (нулификатор стал детерминатором).

"нулификатора" нет, его роль выполняют другие внешние факторы + собственная воля существа.
Одни внешние факторы в некоторых ситуациях уравновешивают другие внешние факторы, создавая ситуацию, когда свобода возможна. При том чем более точный и полный баланс - тем выше степень свободы.
воля существа не абсолютна, но она имеет значение в ситуациях, когда итоговая сумма влияний не идеально равновесна (идеального равновесия никогда или почти никогда не бывает), а небольшое преимущество имеют "нежеланные" внешние факторы - в этом случае брошенная на чашу весов воля может склонить их в другую сторону.

============================================
Цитата:
А какая разница с точки зрения внешнего наблюдателя между свободным выбором и случайным?

с точки зрения внешнего наблюдателя - никакой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 19:21 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
1. Если математику расширить, то и количество возможностей всё занялись возрастет.
2. Элемент, который принимает значение ноль, может его не принимать, но не хочет. Другой элемент, если захочет, примет значение 0, или любое другое, которое позволит детерменировать систему в целом.
3. Если собственная воля существа нулифицирует... значит она нулификатор. Если свободная воля не абсолютна не нулифицирует, то это не свободная воля, так как она зависит он внешних сил. И если внешние силы сговорится, а что им мешает? то свободной воли не будет. Значит мы снова приходим к детермированной системе.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 19:26 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
При правильной постановке наблюдения разница между сврбодноволевым выбором и случайном есть.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 19:27 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
При правильной постановке наблюдения разница между сврбодноволевым выбором и случайном есть.

Какая?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 19:37 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если исключить вариант, что кто-то специально притворяется "случайным", то наблюдатель увидит расхождение между ожиданием и наблюдением. Предсказания, которые будет делать наблюдатель будут чаще оказываться не верными, чем он считает.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 19:43 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
На мой взгляд, очень показателен тот факт, что представление о судьбе и предопределенности появилось задолго до появления монотеистических религий.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 19:46 
Не в сети
горожанин метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 4359
Пункты репутации: 41686

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
3. Если собственная воля существа нулифицирует... значит она нулификатор. Если свободная воля не абсолютна не нулифицирует, то это не свободная воля, так как она зависит он внешних сил. И если внешние силы сговорится, а что им мешает? то свободной воли не будет. Значит мы снова приходим к детермированной системе.

Ну да, если все-все-все сговорятся лишить кого-то свободной воли - держать его в коме например постоянно, или просто очень качественно убить - у них это может получится.
Ты думаешь, против кого-то из нас такой всемирный заговор существует?
Зачем?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 20:08 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Зачем все-все-все? Достаточно, чтобы малочисленная, но могущественная группа этого захотела. Воля же остальных, меньших, но многочисленеых будеи сожжена в противостоянии друг другу. А зачем им это надо - мне откуда знать?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 20:13 
Не в сети
горожанин метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 4359
Пункты репутации: 41686

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну, я согласен, что в языческой картине мира может возникнуть ситуация, в которой некая группа или некое существо все завоюет и всех поработит. Но мне кажется, что это маловероятно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 20:18 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Если исключить вариант, что кто-то специально притворяется "случайным", то наблюдатель увидит расхождение между ожиданием и наблюдением. Предсказания, которые будет делать наблюдатель будут чаще оказываться не верными, чем он считает.

Что значит "ожидаемое" применительно к случайному?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 22 дек 2018, 20:30 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
1. Если математику расширить, то и количество возможностей всё занялись возрастет.
2. Элемент, который принимает значение ноль, может его не принимать, но не хочет. Другой элемент, если захочет, примет значение 0, или любое другое, которое позволит детерменировать систему в целом.
3. Если собственная воля существа нулифицирует... значит она нулификатор. Если свободная воля не абсолютна не нулифицирует, то это не свободная воля, так как она зависит он внешних сил. И если внешние силы сговорится, а что им мешает? то свободной воли не будет. Значит мы снова приходим к детермированной системе.

Думаю свобода воли определятся хаотичностью и неопределенностью результатов взаимодействия элементов, то есть 2+2=4,8,1,... даже зная все состояния элементов системы невозможно предсказать результат их взаимодействии со 100% результатом.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, 03:29 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Разумно ли считать наличие посмертия, множества воплощений и приобретение других форм не возможностью, а данностью? Твердо рассчитывая на посмертие и другие жизни, человек может обмануться и не сделать в единственной жизни важное, отложив его на потом.
Например, он решит в этой жизни быть выдающимся файтером, а сердечную дружбу отложит "на потом". С возможностью того, что этого никогда не будет.
Иначе говоря, я спрашиваю о том, насколько далеко, на твой взгляд, должна заходить вера в язычестве.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, 03:38 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Учитывая последнее, замечу, что научная картина и язычество (в большинстве, по крайней мере), противоречат друг другу в следствиях. Одна дает картину одной-единственной конечной жизни, другое - длящегося бытия. Исходя из первой картины хорошо организовать жизнь одним образом, а исходя из другой - иначе.
Какой ответ на этот вопрос для себя ты находишь?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, 11:46 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10374
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
1. Если математику расширить, то и количество возможностей всё занялись возрастет.
2. Элемент, который принимает значение ноль, может его не принимать, но не хочет. Другой элемент, если захочет, примет значение 0, или любое другое, которое позволит детерменировать систему в целом.
3. Если собственная воля существа нулифицирует... значит она нулификатор. Если свободная воля не абсолютна не нулифицирует, то это не свободная воля, так как она зависит он внешних сил. И если внешние силы сговорится, а что им мешает? то свободной воли не будет. Значит мы снова приходим к детермированной системе.

На мой взгляд имеет смысл различать свободу воли — и свободу сделать весь мир таким, каким его хочешь ты.
Воля находится за пределами мира. Множество воль творят мир.
Воля свободна. Но состояние мира определяется суммой (во всём множестве смыслов...) действий воль. Таким образом свобода определить мир в целом зависит от соотношения сил, мер влияния, доступных каждой воле.
Малая группа теоретически может захватить большое влияние в мире (а что, среди человеческого социума так не происходит?..). Тем самым она может ограничить возможности проявления в мире других воль, их влияние на мир. Но это никак не отменит свободу других воль как таковых.

Что касается случайности, то у меня есть впечатление, что мы обычно так называем то, причины чего просто не можем проследить.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современное язычество: проповедь и апологетика
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, 19:27 
Не в сети
знахарь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 16:23
Сообщений: 87
Откуда: Украина, г. Пирятин
Пункты репутации: 421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган, в честь большого зимнего праздника (Карачун или Коляда, смотря кто каким Богам молится) вторая проповедь будет?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©