Андрей Смирнов

Социалист называет собеседника слабоумным. Соринка в чужом глазу, так сказать.

Вообще, аргументы о мере свободы / могущества человека по сравнению с другими действующими лицами - это не аргументы, а заманивание. Которое тут уместно, раз это тема апологетики, но все же не стоит забывать о сущности таких аргументов.
Во - вторых, с этими утверждениями согласиться я не могу, так как есть и другие факторы, кроме количества и могущества окружающих сущностей. Достаточно того, что нет абсолютно могущественных.
В - третьих, относительные могущество и свобода, достигнутые исключением из окружающего мира всех более могущественных и свободных, не вызывают уважения и восторга.

Неубедительно
Как предыдущее, согласуется вот с этим:

Где "языческие божественные воли"? Им плевать на людей или они оказались слабы?

Ответа достоин не задающий, а вопрос. Ответ какой-нибудь будет или ты согласен с моим утверждением?

Валмит, ты замечашь, что противоречивая сам себе?

В процитированных тобой двух утверждениях противоречия нет. Вопрос о свободе человека не имеет никакого отношения к истинности учения, но имеет отношение к его привлекательности.

Вопрос, заданный в явно издевательской форме, ответа недостоин. Собственно, вопроса и нет, есть выпад.

Хорошо, переформулирую вопрос.
То есть вывод о детерминированности материализма ты делаешь на основе собственного невежества?

О противоречии.
На основе чего ты делаешь вывод, что достаточно отсутствия абсолютного могущества?
Тебе не кажется, что из-за влияния множества других факторов, вполне достаточно относительно года могущества?
Хотя нет. Забудь про эти два вопроса. В чем ты понимаешь разницу между относительные и абсолютным могуществом?

Чот не особо лучше стало

Использованный мной оборот "непонятно, каким образом..." - это стандартный способ вежливого выражения несогласия. Переформулирую.
Система, состоящая из детерминированных частиц, не может обладать свободой воли.

Для абсолютного могущества нет ничего невозможного, для относительного - есть.
Условно - абсолютным можно назвать уровень могущества существа, способного полностью контролировать восприятие любого количества людей, потому что такое существо мы никогда не отличим от всемогущего.

Переформулирую утверждение более корректно.
Система состоящая из детерминированных элементов не может быть недетерменированной.
Возражений нет?

Допустим, нет.
(скорее всего, придется потом спорить о значении слова "детерминированный")

Валмит. Давай без допустим, либо да, либо нет.

Детерменированность - свойство объекта, при котором у каждого следствия (состояние) строго одна причина (совокупность действующих факторов), а у каждой причины - строго одно следствие.

На самом деле, возражения есть. Свобода не равна недетерменированности, потому что кроме определенности есть еще случайность. Свободный выбор не равен случайному. Так что это менее корректная формулировка.
А с самим утверждением согласен.

Это более корректная формулировка, поскольку и свободный и случайный выбор, подмножества недетерменированного выбора.
По поводу определения детерменнированность возражения есть?

Нет

Прекрасно. Возвращаемся к утверждению, что "следствие материализма является детерминированность" (возражений нет?).
Это утверждение основано на следующем:
1) сложная система состоит из простых элементов;
2) простые элементы в материализме детерменированны;
3) следовательно, сложная система тоже детерменирована;
4) следовательно, нет свободы выбора.
Нигде не наврал?

Пункт 2 - я не понимаю квантовую механику, но, кажется, там есть случайные элементы?
Впрочем, неважно. Допустим, не наврал.
Или даже не наврал без допустим.
Что дальше?

Вот! Ты был близок к просветлению.
Я не скажу за релятивистскую физику, но законы квантовой механики и термодинамики сугубо вероятностны. Законы классической механики являются приближением стохастических законов.
То есть утверждение "следствие материализма есть детерменнированность" ложно, так как исходит из ложных представление, из невежества, другими словами.
Однако это большого интереса не представляет. Представляет интерес другое.
1) Определение свободы воли на материалистической основе?
2) Может ли система состоящая из недетерменированных элементов быть детерменированной?
Второй вопрос имеет повышенный интерес, так как в зависимости от данного ответа, может оказаться, что и языческая картина мира, несмотря на свободу воли отдельных элементов, может быть глобально детерменированной.

зачем противопоставлять одно другому?
изменения - постоянный процесс, ты будешь меняться вне зависимости от того, хочешь ты этого или нет, и все, что ты можешь сделать - это выбрать направление, в котором будешь меняться. Разве возрастные изменения, произошедшие с тобой за последние 10 лет, как-то мешают твоему "самопознанию"? То, что мышцы где-то увеличились или наоборот жирок появился - ставит непреодолимую преграду на пути самопознания? А если (не дай бог, конечно) завтра ты потеряешь конечность и заменишь ее на протез - это создаст преграду на пути самопознания?


то, что ты называешь развитием "вглубь" - для язычества один из вариантов развития "в сторону".
нет никакого развития вне качеств (исключая, быть может, только рост осознанности, но и он напрямую зависим от подбора нужных качеств, т.к. при неправильном подборе качеств свет осознанности не может распространится по потоку).
если ты не понимаешь о чем я, или не согласен - попробуй для начала сформулировать, что такое развитие "вглубь" и в "сторону". На конкретных примерах из жизни.

потому что как правило, так и есть - в том или ином виде, с теми или иными оговорками, но тем не менее.


потому что не противоречит.
так же, как, например, не противоречит эстетика.
в отличии от монотеистических религий, где есть одна жесткая мифологическая картина, язычество изначально толератно к разным мифологическим картинам. Например, в том же Древнем Египте существовало шесть разных мифов о создании мира, и никто в этом не видел проблемы. Если же взять планету целиком, то мифологических картин можно насчитать сотни и тысячи, и язычников, когда они сталкивались с чужими мифами и чужими богами, это все как-то не очень напрягало. Аналогичным образом, и научную картину мира можно рассмотреть как одну из возможных мифологических систем (тем более, что она постоянно меняется, уточняется и т.д.) и пользоваться ею по мере необходимости. Попользовались научной на работе, а потом, например, попользовались древнеегипетской (ну, кому что нравится, конечно) дома для создания благоприятной атмосферы.


потому что язычество для тех, кому тесно и там, и там. Никакого предписания плохо относиться к монотеизму или атеизму - нет. "Красный и синий черт" - это почти прямая цитата из трудов В.И.Ленина, выражение употреблено с небольшой долей иронии.


во-первых, человек и сам является одной из таких "разумных сил", и при том не самой последней: в язычестве есть и более простые и примитивные существа, близкие по уровню сознания к животным или даже еще ниже. Те же домашние духи стоят пониже человека и так далее.
во-вторых, когда сил много и они разные, и при этом свободные - детерменизма нет по причине свободного выбора, а этот выбор с внешней стороны никаким "всемогущим" не ограничен.
что же касается меры человеческой свободы, то она в любом случае является постоянной величиной. Другими словами, если боги и домовые есть, а люди ради жажды максимальной свободы в их существование отказываются верить - то от этого людская свобода не увеличивается, а уменьшается (т.к. мы сами себе отрезаем один из вариантов выбора).
Ну и последнее. В отличии от монотеистических религий, язычество не выдвигает к человечеству каких-либо требований и не запугивает в духе "верь, а не то попадешь в ад!". В язычестве почитание богов, кормление домашних духов и так далее - это действия, совершаемые человеком для того, чтобы увеличить меру гармонии в окружающем пространстве. Это аналогично тому, как если при вьезде в новый дом мы пойдем и познакомимся с соседями, будем с ними здороваться при встрече и даже, может быть, зайдем к ним в гости и угостим пирожками. Можно всего этого не делать и жить замкнуто, никто не запрещает, но социализация и налаживание контактов с окружающими - более выгодная стратегия поведения, чем отсутствие таковых контактов.

Так! Важный момент, для чего вообще эта тема.
Я тут свою мифологию не продвигаю. Никаких кайи, Обладающих Силой и прочего с моей стороны тут не будет.
Цель темы - формулировка платформы, которая была бы удобна всем или большинству язычников, вне зависимости от того, какая у кого частная мифология. Т.е. здесь рассматриваются самые общие вопросы, а не частности отдельных мифологий. Отдельные мифологии могут быть приведены в качестве примеров в каких-то случаях, и только.