Андрей Смирнов

Насколько мне известно, антропоморфность богов (характерная для античной мифологии) – это исключение, а не правило. В большинстве мифологий скорее подчёркивается нечеловечность богов, то, что они иные.

К тому, с чего началась тема. Изначальная Богиня-мать человеческих религий несла в себе сразу аспекты рождения и смерти одновременно. Собственно, это её отличительный признак.

Человеческое мышление и устройство психики антропоцентрично, кого бы люди не придумывали, всё равно это будут истории о людях.
Даже так - всё равно люди будут говорить о себе.

Вавилонские боги — антропоморфны. Египетские, грецкие, индуистские и синтоистские, боги викингов, даже христианский бог... кажутся очень человечными.

Они – подчеркнуто не люди, но так же подчеркнуто по-человечески себя ведут.

О других мне лично говорить сложно

Вавилонский бог, который порождает своих детей с одной лишь целью принести их в жертву (оставить в царстве мёртвых за себя) – это подчёркнуто человеческое поведение?
Или Один, который приносит себя в жертву самому же себе, пронзив себя копьём на дереве – это подчёркнуто человеческое поведение? Локи, который привязывает свои яйца к бороде козла или в обличьи кобылицы зачинает и рождает Слейпнира?
Или те богини, которые порождают себе мужей – они подчёркнуто человечны?

Да, такая проблема есть, согласен.

Ага, это как раз очень человечно - я могу пару-тройку вариантов расшифровки этих метафор без проблем привести.

Это говорит твоя антропоцентричность
Но сама потребность в метафорической трактовке возникает потому, что эти действия неестественны для людей и не принимаются нашим рациональным мозгом как нормальные

Почитал срачик в теме Язычество и решил высказаться за богов тут.
1) Поскольку Вселенная бесконечная, то, разумеется, все/любые события случились или случатся где-нибудь и когда-нибудь, поэтому любые боги конечно есть/были/буду где-нибудь и когда-нибудь.
2) Поскольку "языческие" боги крутые перцы и заняты своими делами, то и молиться им это вроде как уподобляться, с поправкой на масштаб, тому пареньку из США, больному раком, который попросил какую-то голливудскую актрису ему отсосать, то есть, вряд ли кому-то из "языческих богов" будут интересны человеческие желания и проблемы.
3) Поскольку авраамичекий Бог-Творец-Отец всезнающий и всемогущественный, то молится ему вообще смысла не имеет, поскольку всё и так происходит, согласно плану и он и так всё знает, на кой ему что-то сообщать молитвой и тем более просить?
И резюмируя тему "Сколько богов нужно людям?" - отвечаем - ни одного

ну, отсосать - может и нет, однако благотворительностью разные омериканские богачи и голливудские звезды все же занимаются, у них там это принято в гораздо большей мере, чем у нас, так что - такое себе сравнение.
в случае же с языческими богами даже и о благотворительности речи не идет: взаимодействие людей и богов способствует поддержанию общей гармонии в мире.
Японцы, кстати, это хорошо понимают, поэтому у них все такое уютное и ламповое, даже аниме.

Кстати, я этот аргумент пропустил.

Да, вполне человечны. Как человечны отцы, отравляющие вместо себя сыновей на войну — или как был человечен Аббас Великий, убивая своего сына из-за предполагаемого сговора. Как человечны люди, полностью жертвующие жизнью ради власти — или как человечен любой японский церемониальный самоубийца (только не так впечатляющ — повисеть на дереве ради могущества это тебе не выпустить себе кишки ради убеждений). Как человеческие люди, занимающиеся сексом — даже с лошадьми.

Я не говорю, что боги — люди. Но нет ни одной мифологии, где бы боги делали что-то, чего человеку не понять — и человек соответствующего характера, обладающий всеми силами бога, не сделал бы на их месте. При этом в мире ПОСТОЯННО случаются далекие человеку и не понятные интуитивно вещи — начиная с движения звезд и заканчивая социальными процессами.

В то же время известна тенденция человека "гуманизировать" любое увиденное. Мы видим лица в точках и палках :-) (и даже "харизматичный" желтый кружочек только безумец... или нормальный человек может воспринять как лицо. Кстати, зацени: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 ), видим предметы в пятнах Роршаха и воздействуем на реальность ритуалами, прямо как голуби Скиннера.

Поэтому, зная эту свою тенденцию, я подозрительно отношусь и дважды проверяю любую интуитивно понятную и близкую мне как человеку теорию — просто потому, что я знаю, что из двух ОБЪЕКТИВНО равнозначных версий мне всегда будет казаться более правдоподобной более человеческая, я как человек буду хотеть отнестись к ней менее критически.

И именно из-за этого штрафа я с ОЧЕНЬ большим подозрением отношусь к любой теории, которая "дает миру человеческое лицо".

конечно, конечно.
боги с квадратными головами сразу кажутся гораздо более убедительными

Ты уж извини, Фенрир, но такой подход ущербен. Если искать только под светом фонаря, то найдёшь только то, что есть рядом с фонарем

Наоборот — но сам пример идеален. Я буду три раза проверять все, что имеет все характеристики найденного под фонарем — просто потому, что знаю, что если этого не делать, искатели никогда из под его света не выйдут. Антропоморфные и интуитивно понятные теории легче формировать (именно они "под фонарем": смотри абзац об понятных, но ошибочных объяснениях), поэтому если ты не добавишь подобный штраф, у тебя будут ТОЛЬКО такие теории — и только если добавить штраф, ты начнешь проверять в менее удобных местах.

Нет — это, как и молнии с рук, антураж.

А вот если они перестанут вести себя как типичные представители своей культуры, наделенные суперсилой и слегка идеализированные — я (1) удивлюсь; (2) присмотрюсь поближе.

неизвестное всегда постигается через известное.
некоторые вот в Ведах в описании птицы Гаруды усматривают описание космического корабля. Кто знает, может и вправду инопланетиане прилетали к древним индусам? Я так не считаю, но суть в том, что даже если бы и прилетали, древние индусы все равно описали бы увиденное в рамках своих представлений и понятий, пересказали бы детям, те - своим, и так далее, пока кто-нибудь в итоге не записал бы это предание, по которому уже и нельзя понять, был ли Гаруда космическим кораблем или божественной птицей, действующей в мифологическом пространстве, открытым древнему человеку.

Между звездюлькой и пареньком куда больше общего и они куда ближе чем Один и какой-то случайный человек.

с чего бы?

Или Гаруда может быть мифической гигантской птицей. И, поскольку гиперболизация оказывается куда более вероятна, чем инопланетяне (или встречи с инопланетянами были бы более частыми, как охотничьи байки), то я бы не считал хоть насколько правдоподобной эту версию.

Постмодерн приучил нас к рассмотрении разных версий — но люди часто перестают учиться где-то на середине ХХ столетия и забывают, что можно еще и оценить вероятность появления этих версий.


У меня есть младшая сестра — у нее в детстве было очень живое воображение. Поэтому часто приходилось слышать различные интересные версии событий — но у нее описания взрослых были внутренне консистентными только в первом приближении, совершенно разваливаясь во втором. То есть взрослые могли спорить и ссориться из-за шнурочка Оффтоп

А как малая это пересказывала — это капец

Цитата:

- Дай мне шнурочок
- Не дам тебе шнурочок. - Отвечает дед.
- Дай мне шнурочок!
- Не дам тебе шнурочок!
Вот так они и поссорились

, но при попытке расспросить, например, зачем он, будет изумленное: "а мне откуда знать?"

И вот боги, делающие кучу непонятных и иногда совершенно сумасшедших действий, имхо, чуть более правдоподобны, чем просто люди с божественной силой — потому, что владея такой силой, невозможно быть обычным представителем верящей в тебя культуры.

читал "Песнь о Риге"? в ней рассказывается о родственной связи асов и людей.
Риг (одно из имен Хеймдалля, но я уверен, что есть версии, где в такой же роли выступает Один, не зря же он носил титул Всеотец) посещает три разные семьи, давая начало трем различным сословиям.


с того, что силы природы (олицетворением которых являются языческие боги) в любом случае в нашей жизни участвуют.

Это плохой аргумент. Потому, что (а) "звездюлька" куда ближе связана родственно с людьми, чем асы; (б) суперзвезд больше, чем богов


Это лучше считать продолжением предыдущего аргумента. Реакция на молитву — меньшее усилие, чем отсосать, раз божества уже участвуют в жизни

Но откуда ты взял, что они участвуют конкретно ради увеличения гармонии?

"звездюлька" родственной связи не чувствует, а в случае богов допустить такое чувство куда легче, просто представив себя на их месте.


это одна из причин, каковы могут быть другие причины - дискуссионный вопрос.

Я и "звездюльку" могу представить такой, чтобы чувствовала родство — просто почему именно с этим 1 из 7 миллиардов людей? А то если с любым человеком, уж больно малая доля получается.

Скажем так, твоя версия предполагает, что родство довольно близкое — но факты подсказывают, что там очень много "пра-" и миллиарды альтернатив.

И, заметь, это все предполагает (то есть устанавливает вероятность такого события, как 1), что (а) эти боги существуют; (б) ты можешь с ними связаться своей молитвой (а не с эльфом из нашего другого примера).


Это может быть одна из причин. А может, прав был Лавкрафт, и все сверхъестественные сущности в самом лучшем случае безразличны (и все равно очень опасны из-за своей чуждости), а в худшем — не против выпотрошить тебя ради вивисекторского интереса — и это тоже может быть одной из причин