Морган писал(а):
Напомню, что по другой ветке у нас развитие приводит к коллективному сознанию.
Сомнительно слишком
Не спорю что подобное возможно, но шансы на это слишком малы.
| Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
| Бог как неизбежность http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=3097 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Морган [ 13 янв 2018, 17:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Бог как неизбежность |
Начну с парадоксальной фразы: последовательный атеизм/материализм делает Божество неизбежным. В рамках данной темы я отвлекусь от язычества, мистики, магии, духов, субъективного идеализма и прочих правильных вещей, и буду рассуждать только и исключительно с приземленных материалистических и рациональных позиций. Если посмотреть на историю развития цивилизации, то мы видим все более и более убыстряющееся развитие, сдерживаемое только ограничениями средств связи. Но совершенствуются и средства связи - от нечленораздельных звуков, которые когда-то выделили человека из общей массы животных, к письму, к голубиной почте, к обычной почте, к интернету... что дальше? Пройдет какое-то время, и люди научатся общаться с помощью мысли. Сначала это будут громоздкие приборы (в общем, их прототипы уже и сейчас есть - шлем с проводами одевается на голову человека, улавливает сигналы и человек мысленно может двигать мышкой по экрану), способные передавать лишь ограниченные послания, затем - появится возможность обмениваться изображениям (т.е. мысленными образами), эмоциями и т.д. Все это приводит к началу возникновения коллективного сознания (мне эта идея не нравится, но данный пост не о моих предпочтениях) - пока еще ограниченного машинами как средствами связи. С другой стороны, по мере развития биологии и генетики лично у меня нет сомнений, что надобность в машинах через какое-то время отпадет: человеческое тело само по себе генерирует электромагнитное поле, пусть слабое и неконтролируемое, но что, если в какой-то момент наука научится модернизировать генокод таким образом, что человек окажется способен управлять своим э/м полем также, как сейчас управляет рукой или ногой? И, возможно, не только э/м, но и другими полями, т.к. есть предположение, что все они имеют единую основу. Далее представим себе развитие и оттачивание этой способности: это уже чистая магия, поначалу простая - типа телекинеза или пирокинеза, затем человек будет оперировать все более и более сложными полями, выстраивать из них сложные конструкции. В какой-то момент развитие по этому направлению придет к своему итогу: возможности расщеплять предметы на атомы и пересобирать их заново, превращая таким образом табуретку в кролика, а кролика - в бутылку пива. Напомню, что по другой ветке у нас развитие приводит к коллективному сознанию. Совместим эти два направления и получим коллективный разум, способный каким угодно образом оперировать материей. Это уже почти Бог. При отсутствии механических ограничений - коллективный разум будет становится все более коллективным и все более сложным и умным, соединяя в себе разумы различных людей, между которыми будут выстраиваться все новые и новые связи. Это уже не цивилизация, а сверхцивилизация, а точнее - сверхсознание. Кстати, одно из решений парадокса Ферми (парадокс в том, почему окружающий нас космос пуст) - состоит в том, что если цивилизация себя не уничтожает, то в какой-то момент она переходит в состояние сверхцивилизации и перестает быть наблюдаемой для примитивных обществ. С учетом всего вышесказанного, будет ли слишком фантастично предположить, что сверхсознание, уже обладающее абсолютным контролем над материей, будет развиваться дальше и овладеет властью над пространством и временем? Нет, не будет. Это будет конец истории - распространившись в прошлое, сверхсознание рядом с обычным человеком будет обладать всеми основными атрибутами моно- или пантеистического Бога. Но если Божество верующих печется о них (по мнению самих верующих), то логика сверхсознания - это скорее логика ученого. Проникнув в прошлое, оно скорее будет просто наблюдать за происходящим, никак не вмешиваясь в процесс. Можно предположить, что это существо будет скорее добрым, чем злым - т.е. имеющим представления о ценности сознаний, пусть даже и примитивным. В таком случае, можно предположить, что оно будет включать в себя разумы людей прошлого после их смерти, каким-то образом переводя их в "тонкую" форму. |
|
| Автор: | Fenrier [ 13 янв 2018, 17:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Морган писал(а): распространившись в прошлое, сверхсознание рядом с обычным человеком будет обладать всеми основными атрибутами моно- или пантеистического Бога Слышал о симуляционной гипотезе? Возможно, мы именно такой эксперимент "в прошлом" – и это куда более соответствует парадоксу Ферми, чем идея о невидимых сверхсознаниях |
|
| Автор: | Морган [ 13 янв 2018, 18:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Fenrier писал(а): Морган писал(а): распространившись в прошлое, сверхсознание рядом с обычным человеком будет обладать всеми основными атрибутами моно- или пантеистического Бога Слышал о симуляционной гипотезе? на ум ничего такого не приходит. Можно кратенько? ну или где почитать? |
|
| Автор: | Рагволд [ 13 янв 2018, 18:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Морган писал(а): Напомню, что по другой ветке у нас развитие приводит к коллективному сознанию. Сомнительно слишком Не спорю что подобное возможно, но шансы на это слишком малы. |
|
| Автор: | Морган [ 13 янв 2018, 18:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Рагволд писал(а): Морган писал(а): Напомню, что по другой ветке у нас развитие приводит к коллективному сознанию. Сомнительно слишком Не спорю что подобное возможно, но шансы на это слишком малы. а обосновать? вот есть у нас, допустим, продвинутая телепатия, позволяющая легко обмениваться мыслями и ощущениями. Как ты будешь проводить границу между "своими" чувствами и "не-своими"? То же самое про мысли. Сейчас это просто, т.к. любая мысль, которая приходит к тебе в голову "по умолчанию" - твоя. А когда не любая? Да и сам процесс порождения мыслей и чувств обусловлен структурами сознания, а когда эти структуры разных людей будут объединяться... 
|
|
| Автор: | Fenrier [ 13 янв 2018, 18:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Морган писал(а): на ум ничего такого не приходит. Можно кратенько? ну или где почитать? Да хоть в вики. Суперпростая идея. Представь себе, ты представитель человечества через лет Х – и вы уже научились делать дешевые и качественные симуляции мира/сознания. Сколько ты их будешь создавать? По логике, сколько тебе захочется, сколько будет интересно, и сколько позволит оборудование – то есть очень много (игры с псевдочеловеческим наполнением будут куда интереснее, например — как и социология). Ты один создаешь множественные сознания, большинство из которых даже не знают, что все миллионы лет их мира полностью симулируются за минуты две и вмещаются на дискетке. И вас таких продвинутых миллиарды и триллионы (будущее же) – а симуляций еще в триллион раз больше. И есть я – случайное сознание. Какой шанс, что оно достанется кому-то из "настоящего", несимулированного мира? С учетом демографии – порядка двух-трех (все, когда-либо жившие) к количество_симуляций_на_человека (очень и очень много). Короче, шансы случайно оказаться наблюдателем не симулированной вселенной, если симуляции возможны — порядка нуля. Причем уровень реальности не обязательно должен быть действительно высоким, а мир – правдоподобным: мы привыкли к тому, который видим... Может, даже математика работает по-другому, а все вокруг — симуляция внутри симуляции, которая в свою очередь является галлюцинации одного из богов, который... ну ты понял  Очень. Страшная. Штука. |
|
| Автор: | Морган [ 13 янв 2018, 18:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Fenrier писал(а): Морган писал(а): на ум ничего такого не приходит. Можно кратенько? ну или где почитать? Да хоть в вики. Суперпростая идея. Представь себе, ты представитель человечества через лет Х – и вы уже научились делать дешевые и качественные симуляции мира/сознания. Сколько ты их будешь создавать? По логике, сколько тебе захочется, сколько будет интересно, и сколько позволит оборудование – то есть очень много (игры с псевдочеловеческим наполнением будут куда интереснее, например — как и социология). Ты один создаешь множественные сознания, большинство из которых даже не знают, что все миллионы лет их мира полностью симулируются за минуты две и вмещаются на дискетке. И вас таких продвинутых миллиарды и триллионы (будущее же) – а симуляций еще в триллион раз больше. И есть я – случайное сознание. Какой шанс, что оно достанется кому-то из "настоящего", несимулированного мира? С учетом демографии – порядка двух-трех (все, когда-либо жившие) к количество_симуляций_на_человека (очень и очень много). Короче, шансы случайно оказаться наблюдателем не симулированной вселенной, если симуляции возможны — порядка нуля. Причем уровень реальности не обязательно должен быть действительно высоким, а мир – правдоподобным: мы привыкли к тому, который видим... Может, даже математика работает по-другому, а все вокруг — симуляция внутри симуляции, которая в свою очередь является галлюцинации одного из богов, который... ну ты понял Очень. Страшная. Штука. я в стартовом посте немного о другом пишу - о том, к чему в итоге должна привести цивилизация, если известные нам тенденции экстраполировать в будущее. мир как матрица или симуляция - да, тоже замечательная идея, но она все же немного про другое. Т.е. она не дает ответа про "настоящий" мир. Это примерно как ответ на вопрос "откуда взялась жизнь?" - "занесена из космоса". Многих людей такой ответ удовлетворяет, но на самом деле все равно остается непонятным, откуда жизнь взялась там, в космосе, на другой планете или где-то еще. Эти две теории друг другу не противоречат, на самом-то деле: вполне возможно, что мы живем в симуляции, но все равно где-то должна существовать настоящая цивилизация, у которой была своя реальная история, свое развитие, и каков наиболее вероятный итог такого развития - я указал. Что же касается "симуляция внутри симуляции внутри сознания каког-нибудь бога" - то я тут заранее вынес мир с богами, духами и т.д. за скобки. |
|
| Автор: | Gobl [ 13 янв 2018, 18:45 ] | |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность | |
Морган писал(а): Начну с парадоксальной фразы: последовательный атеизм/материализм делает Божество неизбежным. ... И чо? В смысле, вопрос в чём?
|
||
| Автор: | Морган [ 13 янв 2018, 18:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
вопроса нет, захотелось просто несколькими соображениями поделиться 
|
|
| Автор: | Gobl [ 13 янв 2018, 19:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Морган писал(а): вопроса нет, захотелось просто несколькими соображениями поделиться Чота на эту тему в голове крутится фамилия Пригожин - что-то насчёт возрастания сложности систем... надо в библиотеке своей покопаться 
|
|
| Автор: | Рагволд [ 13 янв 2018, 19:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Цитата: Сейчас это просто, т.к. любая мысль, которая приходит к тебе в голову "по умолчанию" - твоя. А когда не любая? Мыслей которых могу назвать своими не так много, как хотелось бы Цитата: вот есть у нас, допустим, продвинутая телепатия, позволяющая легко обмениваться мыслями и ощущениями. Как ты будешь проводить границу между "своими" чувствами и "не-своими"? То же самое про мысли. Если заморочиться с развитием телепатии, а в твоём примере люди заморочиться. То граница прослеживается на уровне ощущений, достаточно легко. Морган писал(а): Да и сам процесс порождения мыслей и чувств обусловлен структурами сознания, а когда эти структуры разных людей будут объединяться... Чтобы объединиться, люди должны впускать других в свою интимную зону. Это вызывает дискомфорт. Плюс опасно, не всё добрые. Во вторых у людей различные мнения, нужна единая воля иначе получиться как в басне Крылова, про лебедя, рака и щуку. По мне самый реалистичный вариант, это появление обьеденения в коллективное сознание группы людей, для решения какой то задачи. |
|
| Автор: | Gobl [ 13 янв 2018, 19:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Рагволд писал(а): Мыслей которых могу назвать своими не так много, как хотелось бы Во вторых у людей различные мнения, нужна единая воля иначе получиться как в басне Крылова, про лебедя, рака и щуку. Подсознательные структуры и так функционируют по единому "образцу", а развитие того же интернета сглаживает культурные различия всё больше. Цитата: По мне самый реалистичный вариант, это появление обьеденения в коллективное сознание группы людей, для решения какой то задачи. Всякие психтеры уже на полном серьёзе обсуждают проектирование рабочих коллективов "под ключ", та что да, вот это будет в первую очередь. |
|
| Автор: | Морган [ 13 янв 2018, 19:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Рагволд писал(а): Цитата: Сейчас это просто, т.к. любая мысль, которая приходит к тебе в голову "по умолчанию" - твоя. А когда не любая? Мыслей которых могу назвать своими не так много, как хотелось бы Цитата: вот есть у нас, допустим, продвинутая телепатия, позволяющая легко обмениваться мыслями и ощущениями. Как ты будешь проводить границу между "своими" чувствами и "не-своими"? То же самое про мысли. Если заморочиться с развитием телепатии, а в твоём примере люди заморочиться. То граница прослеживается на уровне ощущений, достаточно легко. да вот думаю, что совсем это не легко... не знаю даже, на каком примере это показать. Ну вот представим, что борются два атлета. Пот с них ручьем течет обоих. Как на полу различить какая капля пота принадлежит одному атлету, а какая другому? Нужен специальный химический анализ, да и то - оно выявит, что множество капель уже смешались. Цитата: Морган писал(а): Да и сам процесс порождения мыслей и чувств обусловлен структурами сознания, а когда эти структуры разных людей будут объединяться... Чтобы объединиться, люди должны впускать других в свою интимную зону. Это вызывает дискомфорт. это с непривычки ) ведь тут же не сразу все друг другу будут полностью раскрыты. Сначала это будет передача на уровне современных мессенжеров или соцсетей: "Привет, как дела?". Но в дальнейшем при возможности передавать образы, эмоции, идеи, воспоминания и опыт непосредственно - все больше людей будет этим пользоваться. Это станет привычным. Цитата: Плюс опасно, не всё добрые. я думаю, что такое общество со временем будет становится все более гуманным, даже слишком гуманным (с нашей т.з.). Чем больше взаимопонимания - тем сложнее причинить другому вред. Да и сама тяга к причинению вреда обусловлена какими-то структурами психики, которые будут подвергаться все более успешной коррекции. Т.е. вот допустим гопник получает опыт, воспоминания, переживания старого доброго профессора... да, он не превратится полностью в этого профессора, но точно его собственная психика изменится. Цитата: Во вторых у людей различные мнения, нужна единая воля иначе получиться как в басне Крылова, про лебедя, рака и щуку. при постепенной интеграции, за много поколений - эти разные мнения станут в итоге лишь чем-то вроде состояний коллективного разума... ну, примерно как ты в гневе и ты в радости - при всех различиях, все равно один и тот же человек. С учетом бесконечных возможностей - реализовывать эти состояния сверхсознание сможет одновременно, в разных мирах. |
|
| Автор: | Рагволд [ 13 янв 2018, 20:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Gobl писал(а): Подсознательные структуры и так функционируют по единому "образцу", а развитие того же интернета сглаживает культурные различия всё больше. Про подсознательные структуры ничего не скажу. По второй части, всю историю люди старались объединиться в какую то группу, а не некая одна, например человечество. При этом эти группы нередко конфликтует с остальными, хотя бы на уровне интересов/убеждений. Примеры: Отцы и дети, любая субкультура, религиозные конфессии, то же христианство внутри себя имеет кучу течений, как и любая другая крупная религия. |
|
| Автор: | Рагволд [ 13 янв 2018, 20:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Морган писал(а): да вот думаю, что совсем это не легко... не знаю даже, на каком примере это показать. Ну вот представим, что борются два атлета. Пот с них ручьем течет обоих. Как на полу различить какая капля пота принадлежит одному атлету, а какая другому? Нужен специальный химический анализ, да и то - оно выявит, что множество капель уже смешались. Чтобы передать эмоции/мысли нужно сначала научиться их формулировать, эти сформулированные можно назвать твоими. Идём дальше есть разные конструкции в психике, например видеть голую бабу возникают разные мысли. Есть всякие подсознательные штучки, вот эти три можно условно назвать своими. Когда начинаешь осознавать их, уже можно отличить свои мысли, от несвоих. Общение где и происходит смешивание, этому не помеха. Морган писал(а): ведь тут же не сразу все друг другу будут полностью раскрыты. Сначала это будет передача на уровне современных мессенжеров или соцсетей: "Привет, как дела?". Но в дальнейшем при возможности передавать образы, эмоции, идеи, воспоминания и опыт непосредственно - все больше людей будет этим пользоваться. Это станет привычным. Несомненно такой шаг сделает людей более тупыми и менее, творчески активными.  Плюс как мне кажется сам образ жизни, будет более созерцательным, в плане переживания чужих эмоций.
|
|
| Автор: | Gobl [ 13 янв 2018, 20:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Рагволд писал(а): По второй части, всю историю люди старались объединиться в какую то группу, а не некая одна, например человечество. При этом эти группы нередко конфликтует с остальными, хотя бы на уровне интересов/убеждений. И? Например сейчас тенденция к доминированию условно "западной" культуры очевидна, тупо потому что она производит подавляющую часть информационного контента. При увеличении информационной связности (а она растёт), люди будут оперировать общими смыслами и скорость распространения новых практически будет мгновенной. |
|
| Автор: | Рагволд [ 13 янв 2018, 20:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Gobl писал(а): Рагволд писал(а): По второй части, всю историю люди старались объединиться в какую то группу, а не некая одна, например человечество. При этом эти группы нередко конфликтует с остальными, хотя бы на уровне интересов/убеждений. И? Например сейчас тенденция к доминированию условно "западной" культуры очевидна, тупо потому что она производит подавляющую часть информационного контента. При увеличении информационной связности (а она растёт), люди будут оперировать общими смыслами и скорость распространения новых практически будет мгновенной. Не о том речь, один язык и единая система понятий, это кокраз вопросов не вызывает. |
|
| Автор: | Gobl [ 13 янв 2018, 20:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Рагволд писал(а): Не о том речь, один язык и единая система понятий, это кокраз вопросов не вызывает. А что вызывает? 100 лет назад мужская грудь была "табуирована" не меньше женской, однако сейчас на пляжах мужики купальники не носят Кто сказал что при "телепатии" демонстрировать свои "грязные мысли" будет стыдно?
|
|
| Автор: | Ariman [ 13 янв 2018, 21:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
1. Совершенно не понятно каким образом развитие техники и способность обмениваться образами, может привести к возникновению коллективного разума. Ты описал всего лишь более совершенный способ общения. 2. С чего ты решил, что генокод имеет хоть какое-то отношение к возможности чем-то там управлять? Очень сомневаюсь что дело зайдет дальше способности отрастить второй член или стать каким-нибудь эльфом. 3. Какое нафиг пересобирание атомов? Если тебе дать паяльник и ведерко деталей, соберешь компьютер? |
|
| Автор: | Морган [ 14 янв 2018, 03:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Бог как неизбежность |
Gobl писал(а): Кто сказал что при "телепатии" демонстрировать свои "грязные мысли" будет стыдно? скорее, при коллективном сознании будут соответствующие области для всего этого, типа как сейчас порносайты. вообще, коллективное сознание не означает, что все всем полностью открыты (по крайней мере, на этапе его становления). Скорее, сначала будет объединение в группы по интересам внутри него. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|