Андрей Смирнов

ОК

С заметкой в заглавной статье я не согласен. В основ по тому, что "материалистическое" или "религиозное" мышление характеризует очень узкую прослойку населения, не более 1-2-5%. У подавляющего большинства - оно обыденное. И какие-либо "трат" на его поддержание они не несут. Так же как и не получают никакой "силы ума", "твёрдости воли" и т.п. а получают приспособленность к текущим социальным условиям.
Поэтому у вас и возникает спор о религии, квазирелигии, коммунизме, идеологии и т.п. Их "слияние" результат из перевода в сферу "обыденного" мышления.

Сначала я на всякий случай уточню. Религия несомненно делает жизнь человека лучше/легче в том или ином отношении, иначе бы ее просто не существовало. Возможно мы вернемся к этому позже. А на данный момент мы разбираем два вполне конкретных утверждения, о облегчении взаимодействия с информацией, и о стойкости, которое это облегчение должно давать обществу

Теперь по поводу схемы, которую ты изобразил. Я твою идею, о сферах соотнесения знания и веры, уловил и попробую разобрать ниже.
Здесь же я отмечу, что таких религий, которые изобразил ты, не бывает и быть не может. Пока что, это не касается соотнесения областей знания, а относится только к области охвата интересов религии. И выглядеть это будет примерно так:


Ни одна из религий не пытается дать ответы на все вопросы. Например христианству нет дела до того, откуда берутся странные кварки, его это никогда не волновало, и не будет волновать, также как большая часть того, что лежит за кругом знания. В христианстве не содержится ответа на эти вопросы, также как и во всем многообразии прочих религий, если только они не посвящены вопросам стандартной модели.
Религия это набор конкретных идей, которые решают конкретные проблемы человека. И ответы на вопросы они дают, только в рамках этой проблематики.

По хорошему, мне конечно следовало дорисовать схему сверху, еще и на предмет того, что происходит в области знания, на момент формирования религии, и походу ее развития.
Полагаю это помогло бы при разборе возможности существования такой религии, которая отступает с расширением круга знаний, и не умножает противоречий, но очень уж это муторно.
Пока что, она должна отражать ту ситуацию, которую выше описал ты.

В реальных примерах, красная линия пересекает круг знания, и имеет такую же ветвистую структуру внутри, где ветви, это идеи, часть из которых опирается на факты, а часть является догмами. На момент формирования религии, все ветви внутри круга знаний, заканчиваются фактами, и она не противоречит ничему из наблюдаемых явлений. Походу расширения круга знаний, те ветви, что находятся снаружи(догмы), попадают внутрь круга знаний. Часть из них, начинает противоречить наблюдениям.
А если будет нужно, потом дорисую.

Цитата из книги Удешевление производства информации сыграло и продолжает играть против материалистического мировоззрения в общественных отношениях.

В рамках той схемы, которую нарисовал ты, исчезнут проблемы противоречивости(кроме внутренней, и противоречивых утверждений на том же основании), и отпадет необходимость интерпретаций. И это действительно устранит один из источников проблем, которые вынуждают не равнодушного верующего человека, прикладывать умственные усилия.

Но при такой схеме, где религия не пересекается с областью известного, тем более не будет никакого облегчения. Просто потому, что области известной информации, для религиозного и не религиозного человека, будут идентичны. И никаких простых ответов "потому-что", не будет.
Напротив, там где последовательный рационалист, остановится, и признает, что он чего-то не знает, религиозному человеку придется осваивать дополнительный объем информации, и решать проблемы связанные с ним.

Неизвестность может доставлять дискомфорт, и одно из преимуществ религии заключается в том, что она его убирает. Что также имеет и отрицательные последствия.
Но, так или иначе, к количеству усилий это никакого отношения не имеет.


Давай так, ты можешь вкладывать в термины свой собственный смысл, до тех пор, пока ты не делаешь категоричных заявлений, или уточняешь, что именно имеется в виду.
Но поскольку сейчас, мы обсуждаем заглавную статью, где такие утверждения содержатся, а дополнительных пояснений автор не привел, то мы будем трактовать содержимое в общеупотребимых значениях.
И в этом свете, материалист, это тот, кто убежден, что основа реальности материальна, а все явления, являются производной взаимодействия материи. И совершенно неважно, каким образом он пришел к этому заключению. Так что, человек, который просто верит, также будет материалистом.
Здесь конечно есть ряд тонкостей.

Сейчас будет сложная выкладка по эпистемологии .

На практике конечно довольно сложно найти материалиста, в буквальном смысле верующего в состоятельность такой формы описания действительности.
Просто потому, что материализм, это такой способ описания реальности, который на данный момент оперирует минимально возможным количеством сущностей.
Актуальный материализм, это убежденность в том, что для описания наблюдаемых явлений, достаточно самих явлений, и экстраполяция этого принципа, на области неизвестного.
То есть, это по умолчанию самая консервативная гипотеза, или минимально возможное объяснение. В противовес альтернативным формам объяснения действительности, настаивающих на необходимости существования дополнительных сущностей, которые требуют личной убежденности в собственно данной необходимости, материализм с позиции известного, в принципе не нуждается в апелляции к личным убеждениям.

Но материализм может стать объектом веры, если к примеру будет обнаружено что-то, что не вписывается в данную систему представлений(то есть, если он перестанет быть достаточной системой описания), а следовательно перестанет быть самой консервативной гипотезой.

Кроме того, материализм может быть объектом веры,например в ситуации, если человек уверен, что материальное описание действительности не может быть ошибочным. Ну и во многих других отношениях, затрагивающих необходимую истинность тех или иных положений мировоззрения.


Так или иначе, материалист не обязан желать разбираться в устройстве окружающей действительности. От этого он не перестанет быть материалистом.



Это не верное описание и материализма и религии.
Религия не исчерпывается убежденностью в истинности учения. А материализм не нуждается в разнообразии знания.


Повторюсь, это сравнение ленивого с не равнодушным, а не материалиста с верующим.
В дополнение, для той схемы, что описал ты: это дополнительные необходимые усилия со стороны верующего, в противовес отсутствию такой необходимости, со стороны материалиста.
Если вера не затрагивает наблюдаемое, то, для религиозного человека, она не отменяет необходимость понимания устройства наблюдаемого.


Я там написал, что косность не является обязательным следствием стойкости. Но религиозная стойкость, преимущественно так и проявляется. И в этом я ничего особо хорошего не вижу.
Я попробую объяснить, почему так получается, как это соотносится с твоей схемой и одновременно отвечу вот на это:

Видишь ли, религия, это целостная логическая структура, а не набор не связанных утверждений. Отказ от каждого конкретного из них, повреждает всю структуру в целом, и при накоплении критической массы таких повреждений, разрушает ее. При расширении границы знаний, противоречия будут возникать неизбежно, и если религия не будет косной, то и ее постигнет та же судьба; в итоге, в рамках твоей схемы, религии придется создавать регулярно, что едва ли совместимо с устойчивостью.
Давай разберем на примере креационизма. Радикальные христиане спорят с эволюцией и геологическим возрастом земли, не потому, что им важно, сколько лет земле, а потому, что это подрывает уверенность в истинности и непогрешимости Библии в целом, ну или, как минимум ставит под сомнение возможность буквального понимания ее текстов. А Библия, в свою очередь, является основой для всех прочих утверждений христианства.


Наверное по этому в наших тюрьмах столько религиозных людей. Христианство позиционирует себя, как источник нравственности, но не является таковым. Статистика показывает, что христиане не лучше и не хуже людей с другими убеждениями, в том числе и не религиозными.
"Боженька накажет", не работает также, как не работают любые другие этические концепции. Работают законы, и их силовое обеспечение. А этические концепции служат основой для формирования таких законов, которые обеспечивают достижением паритета конфликтных интересов максимально широкой группы людей, для возможности их долгосрочного не конфликтного сосуществования и кооперации.


В текущей формулировке это может означать что угодно.
Я могу согласится, если к примеру под верой ты подразумеваешь склонность людей к ошибкам первого рода, и нахождению ложноположительных связей.
Или опровергнуть, если к примеру, это означает, что все люди выстраивают свою жизнь вокруг утверждений о необходимом существовании сущностей, лишних для объяснения всей совокупности наблюдаемых явлений.
Так что, пока ты не развернешь и не обоснуешь, я понятия не имею, что ты пытаешься сказать.


Назови хоть огурцом. До тех пор, пока мы оба понимаем, о чем речь, это не имеет значения.
Я в этом фрагменте объяснил, что в советском коммунизме делало его удовлетворяющим условиям, описанным в обсуждаемой цитате. Если ты с этим согласен, то эта проблема себя исчерпала.


Онтология не обязана быть комфортной, она не для этого существует. И религиозная онтология не дает ответов на вопросы о том, что за границей незнания, это не более чем отодвигание ворот. Чаще всего религиозная онтология дает человеку комфорт, через ответы на экзистенциальные вопросы, или отрицание экзистенциальных проблем(например конечности бытия, на самом примитивном уровне, или наполняет существование объективным смыслом, на немного более продвинутом; одиночество, справедливость и т.п.). А вот проблемы количества необходимых умственных усилий, особенно для непротиворечивой по отношению к существующему знанию религии, она вообще никак не затрагивает.

Обыденное мышление имеет одну из характеристик дуальной противоречивой пары материализм-идеализм. Вне зависимости от того, задумывается ли об этом человек или нет, он использует одну из двух методик описания действительности(с бесконечным количеством подтипов).
Религиозность, это более конкретная ветвь идеализма, и опять же, затрагивает методологию описания действительности.

Можно сказать и так, но...
Главными особенностями, на котором и выделяется "обыденного мышления" является не "фундамент" (идеализм, материализм и т.д.изм), а методология и её функциональность. И эта методология и функциональность любую "входящую" информацию, концепцию, идею, независимо от её природы, "перерабатывает" строго одинаковым образом.

Кварки создал господь бог для своих божественных целей

Не надо, идея понятна.

Нее, там где область неизвестного действует - "верую ибо истинно".


Верующий не обязан желать разбираться в обосновании религии, от этого он не перестает быть верующим... и т.д. и т.п.
Очевидные вещи, как они противоречат начальным утверждениям?


Я не вижу противоречия с тем что ты написал.


Устройством наблюдаемого занимается материализм - верующий может принять это без вопросов - "так сотворил господь бог" - и всё, какие усилия?

Религиозная стойкость разная, автор начального поста формулирует её примерно так - "открыли кварки - ну окей - господь крут, открыли бозоны - неисповедимы твои пути господи" и т.д.

Цитата из книги Сын Божий распят; мы не стыдимся, хотя это постыдно. И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно

Религиозными они становятся как раз в тюрьмах.
*********

Как не даёт? За границей незнания может быть всё что сотворил бог и это "всё" верующий примет без вопросов.

+

Общее замечание по теме дискуссии: такой ответ называется сведением причинности. Сведение причинности возможно в рамках любой полной онтологической картины, в том числе и материалистической. Например: кварки породил большой взрыв. Более того, сведение причинности, это и есть одна из основных задач онтологии.

Теперь непосредственно о аргументе.
Сведение причинности ничего не говорит о явлении как таковом, и уж тем более о том, что находится за границей знания, или о том, что там должно находится.
Я не случайно выбрал пример с границы знаний. Кварки это модель, описывающая свойства адронов. Это пожалуй лучшая из существующих моделей по данной теме, которая опирается на значительное количество экспериментов и проверяемых данных. Но существуют и альтернативные модели, которые обходятся без кварков. Строго говоря, мы не знаем, существуют ли они.
Но господь их создал; ты это гарантируешь?

По этому область незнания, за границами интересов и проблематики религии, девственно чиста.

Далее, даже чисто формально, такое утверждение не является ответом, на заданный вопрос.
Вопрос сформулирован в настоящем времени: откуда они берутся прямо сейчас.
Я: откуда взялся камень, который в тебя/меня летит?
Ты: его создал бог.

Такой ответ мог бы иметь некоторый смысл, разве что в рамках теистического детерминизма, где божество лично управляет движением каждого атома.
Если ты будешь настаивать на последнем варианте, то потом разберем его отдельно.


Даже если исключить необходимость обоснования, и все прочие проблемы, связанные с оценкой информации, остается сам дополнительный объем информации, усвоение которого, все равно требует дополнительных усилий, пускай и минимальных.




Есть явление(мировоззрение), у него есть возможные свойства(критический анализ информации/принятие информации на основании личных убеждений, желание расширение доступного объема знаний/не желание осваивать новую информацию). Одно из множества этих свойств объявляется необходимым, и единственно возможным. Это подмена понятий.
Далее явления сравниваются на основании тех свойств, которые были объявлены необходимыми, но таковыми не являются. Это ложная аналогия.
При том, что на самом деле свойства одинаково возможны для обоих сравниваемых явлений(хотя и не одинаково вероятны, но почему так получается, уже отдельная история). Это ложная дилемма.



Я уже кажется дважды написал, что это не так. Материалист тоже может принять это без вопросов.

Давай я попробую привести пару примеров, из моего реального общения с не равнодушными религиозными людьми, которые не могут удовлетворится простым потому-что, принять без вопросов, и т.п.
Они до некоторой степени удовлетворяют обозначенным тобой условиям, о сферах знания. Возможно так станет понятнее, какие возможны усилия.

-Божество сотворило мир, и управляет движением каждого атома, и у него есть свои, божественные цели, а конкретнее, божественный план. А человека он обременил свободой воли, и его действиями он не управляет. И человеку очень важно понять план, для того, чтобы ненароком не воспользоваться своей свободой, и не помешать делу спасения своей души.
(я конечно утрирую, но суть передана верно, важно действовать в согласии с волей бога, а воля бога проявляется во всех явлениях материального мира, и во всей совокупности обстоятельств, которые его окружают, по этому, чтобы понимать план, важно понимать мир вокруг, понимание конечно не в отношении закономерностей функционирования, а в отношении интенции, намерения, которое несут ему окружающие обстоятельства).

-Божество сотворило законы мироздания. И человек может приблизится к познанию творца, через его творение, а приближение к божеству, это высшая форма блага.


Это называется равнодушием. И это не верное описание. Не всякий верующий равнодушен по отношению к изменениям внешних условий. Да и в равнодушии я тоже ничего особо хорошего не вижу. Сбросили ядерную бомбу на Хиросиму, но окей - господь крут; в нас летит метеорит - его создал господь .

И после этого несомненно поголовно становятся высоконравственными, и начинают причинять добро.

Ты можешь получить эту статистику из множества независимых источников. Например в странах, где люди в тюрьмах не меняют конфессиональную или мировоззренческую принадлежность. Или еще проще, сравнить уровень преступности в странах с разной степенью религиозности.

Это относится к авраамическим религиям. Какой нибудь джайнизм, напротив, вполне успешная религиозно-этическая концепция, которая в этом отношении, вполне работоспособна.
Но там хватает других проблем. В частности, люди с последним упомянутым вероисповиданием, вряд ли смогут сформировать собственное государство.