Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 18 ноя 2018, 23:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 21:33 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Самое распространенное сейчас определение (я его малость уточнил) и хорошо подходящее к теме первого поста.

Самое распространенное где?

Цитата:
Буддизм попадает, а конфуцианство допиливалось, как правило, местными религиями пользователей.

Ну как минимум не попадает буддизм хинаяны(ортодоксальный), где не признается не только существование богов, но и мистических сущностей, типа бодхистав.

Классическое конфуцианство, в изложении Конфуция, тоже.

Более того, для деления восприятия на естественное, и сверхестественное, требуется сформированная натуралистическая концепция, что вообще не типично, для первобытного мышления, где мы можем наблюдать образчики большинства существующих религий. Большинство религиозных культов, воспринимаются собственными основателями, как натуралистичные.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 22:12 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Самое распространенное сейчас определение (я его малость уточнил) и хорошо подходящее к теме первого поста.

Самое распространенное где?

В России например.
Цитата:
Цитата:
Буддизм попадает, а конфуцианство допиливалось, как правило, местными религиями пользователей.

Ну как минимум не попадает буддизм хинаяны(ортодоксальный), где не признается не только существование богов, но и мистических сущностей, типа бодхистав.

Классическое конфуцианство, в изложении Конфуция, тоже.

Более того, для деления восприятия на естественное, и сверхестественное, требуется сформированная натуралистическая концепция, что вообще не типично, для первобытного мышления, где мы можем наблюдать образчики большинства существующих религий. Большинство религиозных культов, воспринимаются собственными основателями, как натуралистичные.

Негатив, я думаю, автор цитаты в первом посте имел ввиду определение близкое к тому что я привёл.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 23:13 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54176
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Ну как минимум не попадает буддизм хинаяны(ортодоксальный), где не признается не только существование богов, но и мистических сущностей, типа бодхистав.

буддизм (любой), конечно же, богов и духов признает.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 03:11 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
В России например.

Я намекаю на то, что оно отражает представление о религии лишь узкой группы лиц. В том числе, и в той же России. Что не слишком корректно.

Цитата:
Негатив, я думаю, автор цитаты в первом посте имел ввиду определение близкое к тому что я привёл.

А я с самого начала назвал это проблемой.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 09:51 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
В России например.

Я намекаю на то, что оно отражает представление о религии лишь узкой группы лиц. В том числе, и в той же России. Что не слишком корректно.

С чего бы? Ты сам написал - ""христианских теософов", а христиан в России подавляющее большинство.
Цитата:
Цитата:
Негатив, я думаю, автор цитаты в первом посте имел ввиду определение близкое к тому что я привёл.

А я с самого начала назвал это проблемой.

Почему? Автор выразил свою мысль в тех определениях, которые считал близкими себе.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 10:47 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Извини, а почему то, как что-либо воспринимают в России, или где бы то ни было еще, должно иметь какое-либо значение?
Узкой группы лиц: не в смысле количества представителей, а в смысле количества религий, среди всего их многообразия, попадающего под данное определение.

Есть две основных идеи, которые мы затронули входе нашего обсуждения:
Эффективное устройство общества, и роль религии в этом устройстве.
Коммунизм, как религиозная доктрина, которую я привел в качестве примера, удовлетворяющего заявленному описанию.

Уточнение терминологии, относится ко второму утверждению. Для этого мы выясняем, что есть религия, в понимании каждого из нас. И в данном случае, принципиально не важно, какое значение сюда вкладывал автор.
Использует ли он христианскую самоописательную интерпретацию термина, подразумевает более широкий круг религий, или все религии вообще, для валидности моего примера, это принципиально не важно.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 13:25 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 3578
Откуда: Киев
Пункты репутации: 21133

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вот вспомнил ступенчатый пирамидальный мавзолей, на верхушку которого по праздникам восходит элита, действия происходят у подножия, внутри лежит мумия великого "вождя", далее следуют, ритуалы, пения заклинаний, клятвы, вокруг пентаграммы, не чтущих ждет наказание, ритуалы проводимые во имя, чего-то там, по всей стране, для юношей и девушек и детишек, торжественная инициация у статуй и бюстов великого вождя, с клятвами и опять же действом, как то символическое удушение ребенка по средствам окровавленной петли :jokingly: , собрания, для проверки на сколько соответствуют моральным принципам изложенным мумией в священных трактатах, не, не религия..

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 14:44 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Извини, а почему то, как что-либо воспринимают в России, или где бы то ни было еще, должно иметь какое-либо значение?
Узкой группы лиц: не в смысле количества представителей, а в смысле количества религий, среди всего их многообразия, попадающего под данное определение.

Имеет значение, так как, по-моему, именно такое определение использовал автор цитаты.
Цитата:
Есть две основных идеи, которые мы затронули входе нашего обсуждения:
Эффективное устройство общества, и роль религии в этом устройстве.
Коммунизм, как религиозная доктрина, которую я привел в качестве примера, удовлетворяющего заявленному описанию.

Я считаю, что коммунизм не удовлетворяет заявленному описанию.
Цитата:
Уточнение терминологии, относится ко второму утверждению. Для этого мы выясняем, что есть религия, в понимании каждого из нас. И в данном случае, принципиально не важно, какое значение сюда вкладывал автор.

Я выше, ещё до определения термина "религия", писал что полноценная религия должна давать ответы (или пытаться давать) на онтологические вопросы.
Цитата:
Использует ли он христианскую самоописательную интерпретацию термина, подразумевает более широкий круг религий, или все религии вообще, для валидности моего примера, это принципиально не важно.

Я не считаю коммунизм религией, тем более что сами коммунисты не прикладывали особых усилий к "религиозному" развитию своих идей. Хотя и могли.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:14 
Не в сети
Младший Бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 1868
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 4418

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хозяин колодцев писал(а):
Вот вспомнил ступенчатый пирамидальный мавзолей, на верхушку которого по праздникам восходит элита, действия происходят у подножия, внутри лежит мумия великого "вождя", далее следуют, ритуалы, пения заклинаний, клятвы, вокруг пентаграммы, не чтущих ждет наказание, ритуалы проводимые во имя, чего-то там, по всей стране, для юношей и девушек и детишек, торжественная инициация у статуй и бюстов великого вождя, с клятвами и опять же действом, как то символическое удушение ребенка по средствам окровавленной петли :jokingly: , собрания, для проверки на сколько соответствуют моральным принципам изложенным мумией в священных трактатах, не, не религия..

Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:31 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если будет нужно, я потом обобщу.
А пока давай попробуем зайти с другой стороны.
Формально твоему определению удовлетворяет пастафарианство, ты признаешь его полноправной религией?

Миссионерская церковь копимизма, - религия?

Хочу отметить, что юридически, все это религии.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 19:27 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Если будет нужно, я потом обобщу.

Да, давай :yes:
Цитата:
А пока давай попробуем зайти с другой стороны.
Формально твоему определению удовлетворяет пастафарианство, ты признаешь его полноправной религией?

Да
Цитата:
Миссионерская церковь копимизма, - религия?

Не, не дотягивает

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 16:19 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Раэлизм, Джедаизм?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 16:41 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Раэлизм, Джедаизм?

Нет :nea:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 19:02 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А почему пастафарианство да, а две последних, нет?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 19:41 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А почему пастафарианство да, а две последних, нет?

Раэлизм - примитивный научный материализм с уклоном в оргии и научную фантастику.
Джедаизм мог бы быть религией, но так и не выдал хоть какой-то онтологической философии, тут я с первоисточниками знаком, и Сила - инструмент, а не объект поклонения.
Пастафарианство полностью, хотя и формально, соответствует тому определению, что я привёл.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 20:13 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
То есть форма превалирует над содержанием. Понятно. Ну я думаю достаточно, на выходных отвечу развернуто, сейчас времени не хватает.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 21:24 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Начнем.

Я изначально не планировал разбирать заглавный пост, на мой вкус ошибки достаточно очевидны, и не заслуживают внимания. По этому изначально я ограничился примером варианта условно религиозного мировоззрения, которые формально удовлетворяли описанию. Пример однако породил обсуждение, и поднял более интересный вопрос, о сути религиозного мировоззрения, его формах и назначении. И ответ на эти вопросы, я все же начну с разбора ошибок заглавного утверждения.
Цитата:
Удешевление производства информации сыграло и продолжает играть против материалистического мировоззрения в общественных отношениях. Ни многоэтажным формулам, ни ответам "я пока не знаю, почему" спецэффекты не помогают. Зато они прекрасно решают задачу маскировки привычного родительского "потому что" через разукрашивание ссылок на волю божью, масонов, колдовство, парапсихологию или НЛО.

Чем совершеннее спецэффекты, чем больше их вокруг, тем сильнее соблазн согласиться с красивым и убедительным "потому что", и тем больше материалист [при прочих равных] тратит обыденных, каждодневных усилий на поддержание своего мировоззрения сравнительно с верующим или агностиком.

В этом утверждении содержатся и ложная аналогия и ложная дилемма. Осознанный материалист, не равнодушный к причинам своих убеждений, противопоставляется равнодушному верующему, которому достаточно условного "потому-что". С одной стороны, ни что не запрещает материалисту придерживаться аналогичного подхода, и в качестве потому-что, ссылаться на научную парадигму, не тратя личных усилий, на понимание тех или иных аспектов причин формирования данной парадигмы. Причем этот аргумент, будет значительно более валиден, чем обычная отсылка к личной убежденности, поскольку работоспособность данной парадигмы легко продемонстрировать.

С другой стороны, глубокое и основательное понимание религии, требует от не равнодушного верующего, которому не наплевать на то, во что и почему он верит, не меньшего количества умственных усилий, чем материалист затрачивает на поддержание актуальной системы знаний. Здесь есть целая совокупность моментов, которые этому способствуют.
Во первых человек манифестирующий истинность своих религиозных убеждений, и при этом не равнодушный к основанию этих убеждений, все равно вынужден поддерживать актуальные научные знания, в тех местах, где эти системы не противоречат друг другу, просто потому, что наука это бОльший объем знаний, который затрагивает бОльшее количество вопросов. Во вторых, сами по себе религиозные доктрины, зачастую дают очень сложные ответы на вопросы, разбирательство в которых, далеко не всегда является примитивным завуалированным потому-что. В третьих(эта часть в основном относится к старым и костным религиям, вроде Авраамических), он должен решать проблемы различия между буквальным пониманием религиозных текстов, и их множественными противоречивыми интерпретациями.
Также(эта часть относится ко всем религиям, с собственной, уникальной онтологией) решать эмпирические противоречия, противоречия с другими убеждениями на том же основании, внутренне логические и фактологические противоречия. Честная попытка решения этих проблем, требует огромных усилий. А по моему личному мнению, множество из них, является в принципе не разрешимыми.

Таким образом, изначальное утверждение о том, что быть религиозным, легче, чем материалистом, не верно. Быть равнодушным, легче, чем заниматься оценкой состоятельности собственных убеждений.

Цитата:
Траты на веру, а значит, и достигнутая через них сила ума прямо пропорциональны сложности и жёсткости доктрины, конституирующей эту веру. Траты на материалистическое мировоззрение пропорциональны разнообразию знания, нужного для его поддержания.

Итого, самым устойчивым к изменениям в окружающем мире обществом станет общество, в котором распространены одновременно материалистическое мировоззрение и достаточно сложное и жёстко заданное вероучение; общество, в котором они сосуществуют и одновременно воспроизводят себя без критического ущерба для связей между членами и ячейками общества.

Я в принципе уже отмечал этот момент в начале темы, но повторюсь еще раз. Ты по видимому считаешь устойчивость к внешним изменениям, чем-то хорошим.
Хотя сам автор не оценивает собственный вывод.
Те не менее, даже если бы он был прав, не думаю, что условная устойчивость является безусловной положительной характеристикой.
Я бы даже оценил абстрактную устойчивость, как нечто плохое. В том числе и душевную устойчивость, которая может быть источником равнодушия, черствости, косности, и т.п.
Конечно она также может быть и источником положительных качеств. Но религиозная устойчивость, прежде всего проявляется именно в консерватизме, приверженности традициям, и т.п.
Само по себе, это опять же не является чем-то безусловно плохим, в рамках различного контекста эффективны различные стратегии поведения.
Но оценивая изменчивость контекста, я могу констатировать, что мир вокруг человека изменяется все быстрее, и все сильнее. И в этих условиях, по моему мнению, костность является максимально не эффективной стратегией.
Эдвард Уилсон, как то сказал:
"Главная проблема человечества заключается в следующем: наши эмоции находятся на уровне палеолита,
социальные институты - на уровне средневековья, а технологии - божественной силы".
Я разделяю точку зрения, и полагаю, что сохранение первого и второго, при постоянном нарастании третьего, это усугубление данной проблемы.


Далее, касательно вывода. Хотя люди с различным мировоззрением могут сосуществовать в рамках одного общества, но само общество, не может следовать двум различным доктринам одновременно, в том случае, если они противоречат друг другу. Я согласен с тем, что равнодушному человеку, которого не волнует проблематика собственных утверждений, особенно хорошо живется в обществе основанном на условном материалистическом мировоззрении(как наиболее эффективном из известных форм организации). Но я думаю, что общество, как структура, не может быть одновременно религиозным, и материалистичным, в том случае если эти концепции противоречивы. В один момент времени, как человек, так и социальная структура, не может выполнять два взаимнопротиворечивых действия.
Опять же, в оригинале автор упоминает, что такое противоречие должно быть сведено к минимуму. В твое интерпретации однако, религия должна обладать собственной, индивидуальной онтологией. А если принять ее во внимание, то чем сильнее она будет выражена, тем сильнее будут эти противоречия, поскольку именно разные формы мироописания, являются источником противоречивых оснований, для принятия тех или иных решений.
С другой стороны, если онтология не будет уникальной, то и простых ответов потому-что не будет, что делает вывод о том, какими свойствами должно обладать условно устойчивое общество, несоответствующим предпосылкам.


Про коммунизм. Коммунизм это идеология. То есть система воззрений, выстроенная вокруг определенной идеи. Религия, это тоже система воззрений, выстроенная вокруг некоторой абсолютизированной идеи. Скажем, дхармические религии, построены вокруг идеи кармы, и постулирования идеи наиболее эффективного способа взаимодействия с этим законом.
Коммунизм советской эпохи, также является абсолютизированной идеей. И идея эта заключается не в методологии построения коммунизма(ни одна мироописательная концепция и ни одна из существующих религий, не может позволить себе формирования догм вокруг проверяемых идей, а особенно тех идей, от следования которым зависит их непосредственное, буквальное существование), а в самой идее эффективности социализма, как способа организации общества. И обсуждение, и критика идей эффективности социально ориентированной, регулируемой вертикали управления, в советский период была вполне явно табуированна, она просто постулировалась, и не обсуждалась. Именно это делает ее проторелигиозной. Я не утверждаю, что советский коммунизм, является религией в буквальном смысле, но он был в достаточной степени религиозен, для того, чтобы формально удовлетворять заявленному выше критерию совмещения религиозности и материалистичности. В частности, он вполне успешно предоставлял собственному населению душевное спокойствие, через то самое потому-что, которое заключалось в безусловном признании социалистической формы организации общества, как несомненно эффективной, и наиболее эффективной из доступных.
Не пойми меня не правильно, я не считаю что вообще любой коммунизм обязан обладать религиозной составляющей. Более того, я сам симпатизирую идее управляемой экономики.
Все что я говорю, относится именно к социализму времен СССР.


Про онтологию, и про то, почему это плохой критерий для определения религии.
Видишь ли, собственной онтологией обладает любая законченная форма мироописания. В том числе, ей обладает и материализм, и коммунизм. И все озвученные выше примеры религий.
То что у религии нет своей собственной онтологии, просто означает, что она использует чужую, чаще всего, натуралистическую. Но это не означает, что ее вообще нет.
А уникальная онтологическая картина, в свою очередь присуща преимущественно старым и инертным религиям, возникшим до оформления той самой натуралистичной концепции.
Чаще всего, онтология в старых религиях, это не их самоцель, или не их неотъемлемое свойство, а ноша, которая была возложена на них исторически. Любое мировоззрение стремится к завершенности, а религия выступает в качестве универсального заполнителя белых пятен. Уникальная онтология, на практике касается либо не проверяемых утверждений, которые в актуальный момент времени, минимально противоречивы, либо религиям, по тем или иным причинам, претендующим на собственную непогрешимость.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 00:56 
Не в сети
Младший Бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 1868
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 4418

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Начнем.

Я изначально не планировал разбирать заглавный пост, на мой вкус ошибки достаточно очевидны, и не заслуживают внимания. По этому изначально я ограничился примером варианта условно религиозного мировоззрения, которые формально удовлетворяли описанию. Пример однако породил обсуждение, и поднял более интересный вопрос, о сути религиозного мировоззрения, его формах и назначении. И ответ на эти вопросы, я все же начну с разбора ошибок заглавного утверждения.
Цитата:
Удешевление производства информации сыграло и продолжает играть против материалистического мировоззрения в общественных отношениях. Ни многоэтажным формулам, ни ответам "я пока не знаю, почему" спецэффекты не помогают. Зато они прекрасно решают задачу маскировки привычного родительского "потому что" через разукрашивание ссылок на волю божью, масонов, колдовство, парапсихологию или НЛО.

Чем совершеннее спецэффекты, чем больше их вокруг, тем сильнее соблазн согласиться с красивым и убедительным "потому что", и тем больше материалист [при прочих равных] тратит обыденных, каждодневных усилий на поддержание своего мировоззрения сравнительно с верующим или агностиком.

В этом утверждении содержатся и ложная аналогия и ложная дилемма. Осознанный материалист, не равнодушный к причинам своих убеждений, противопоставляется равнодушному верующему, которому достаточно условного "потому-что". С одной стороны, ни что не запрещает материалисту придерживаться аналогичного подхода, и в качестве потому-что, ссылаться на научную парадигму, не тратя личных усилий, на понимание тех или иных аспектов причин формирования данной парадигмы. Причем этот аргумент, будет значительно более валиден, чем обычная отсылка к личной убежденности, поскольку работоспособность данной парадигмы легко продемонстрировать.

С другой стороны, глубокое и основательное понимание религии, требует от не равнодушного верующего, которому не наплевать на то, во что и почему он верит, не меньшего количества умственных усилий, чем материалист затрачивает на поддержание актуальной системы знаний. Здесь есть целая совокупность моментов, которые этому способствуют.
Во первых человек манифестирующий истинность своих религиозных убеждений, и при этом не равнодушный к основанию этих убеждений, все равно вынужден поддерживать актуальные научные знания, в тех местах, где эти системы не противоречат друг другу, просто потому, что наука это бОльший объем знаний, который затрагивает бОльшее количество вопросов. Во вторых, сами по себе религиозные доктрины, зачастую дают очень сложные ответы на вопросы, разбирательство в которых, далеко не всегда является примитивным завуалированным потому-что. В третьих(эта часть в основном относится к старым и костным религиям, вроде Авраамических), он должен решать проблемы различия между буквальным пониманием религиозных текстов, и их множественными противоречивыми интерпретациями.
Также(эта часть относится ко всем религиям, с собственной, уникальной онтологией) решать эмпирические противоречия, противоречия с другими убеждениями на том же основании, внутренне логические и фактологические противоречия. Честная попытка решения этих проблем, требует огромных усилий. А по моему личному мнению, множество из них, является в принципе не разрешимыми.

Таким образом, изначальное утверждение о том, что быть религиозным, легче, чем материалистом, не верно. Быть равнодушным, легче, чем заниматься оценкой состоятельности собственных убеждений.

Цитата:
Траты на веру, а значит, и достигнутая через них сила ума прямо пропорциональны сложности и жёсткости доктрины, конституирующей эту веру. Траты на материалистическое мировоззрение пропорциональны разнообразию знания, нужного для его поддержания.

Итого, самым устойчивым к изменениям в окружающем мире обществом станет общество, в котором распространены одновременно материалистическое мировоззрение и достаточно сложное и жёстко заданное вероучение; общество, в котором они сосуществуют и одновременно воспроизводят себя без критического ущерба для связей между членами и ячейками общества.

Я в принципе уже отмечал этот момент в начале темы, но повторюсь еще раз. Ты по видимому считаешь устойчивость к внешним изменениям, чем-то хорошим.
Хотя сам автор не оценивает собственный вывод.
Те не менее, даже если бы он был прав, не думаю, что условная устойчивость является безусловной положительной характеристикой.
Я бы даже оценил абстрактную устойчивость, как нечто плохое. В том числе и душевную устойчивость, которая может быть источником равнодушия, черствости, косности, и т.п.
Конечно она также может быть и источником положительных качеств. Но религиозная устойчивость, прежде всего проявляется именно в консерватизме, приверженности традициям, и т.п.
Само по себе, это опять же не является чем-то безусловно плохим, в рамках различного контекста эффективны различные стратегии поведения.
Но оценивая изменчивость контекста, я могу констатировать, что мир вокруг человека изменяется все быстрее, и все сильнее. И в этих условиях, по моему мнению, костность является максимально не эффективной стратегией.
Эдвард Уилсон, как то сказал:
"Главная проблема человечества заключается в следующем: наши эмоции находятся на уровне палеолита,
социальные институты - на уровне средневековья, а технологии - божественной силы".
Я разделяю точку зрения, и полагаю, что сохранение первого и второго, при постоянном нарастании третьего, это усугубление данной проблемы.


Далее, касательно вывода. Хотя люди с различным мировоззрением могут сосуществовать в рамках одного общества, но само общество, не может следовать двум различным доктринам одновременно, в том случае, если они противоречат друг другу. Я согласен с тем, что равнодушному человеку, которого не волнует проблематика собственных утверждений, особенно хорошо живется в обществе основанном на условном материалистическом мировоззрении(как наиболее эффективном из известных форм организации). Но я думаю, что общество, как структура, не может быть одновременно религиозным, и материалистичным, в том случае если эти концепции противоречивы. В один момент времени, как человек, так и социальная структура, не может выполнять два взаимнопротиворечивых действия.
Опять же, в оригинале автор упоминает, что такое противоречие должно быть сведено к минимуму. В твое интерпретации однако, религия должна обладать собственной, индивидуальной онтологией. А если принять ее во внимание, то чем сильнее она будет выражена, тем сильнее будут эти противоречия, поскольку именно разные формы мироописания, являются источником противоречивых оснований, для принятия тех или иных решений.
С другой стороны, если онтология не будет уникальной, то и простых ответов потому-что не будет, что делает вывод о том, какими свойствами должно обладать условно устойчивое общество, несоответствующим предпосылкам.


Про коммунизм. Коммунизм это идеология. То есть система воззрений, выстроенная вокруг определенной идеи. Религия, это тоже система воззрений, выстроенная вокруг некоторой абсолютизированной идеи. Скажем, дхармические религии, построены вокруг идеи кармы, и постулирования идеи наиболее эффективного способа взаимодействия с этим законом.
Коммунизм советской эпохи, также является абсолютизированной идеей. И идея эта заключается не в методологии построения коммунизма(ни одна мироописательная концепция и ни одна из существующих религий, не может позволить себе формирования догм вокруг проверяемых идей, а особенно тех идей, от следования которым зависит их непосредственное, буквальное существование), а в самой идее эффективности социализма, как способа организации общества. И обсуждение, и критика идей эффективности социально ориентированной, регулируемой вертикали управления, в советский период была вполне явно табуированна, она просто постулировалась, и не обсуждалась. Именно это делает ее проторелигиозной. Я не утверждаю, что советский коммунизм, является религией в буквальном смысле, но он был в достаточной степени религиозен, для того, чтобы формально удовлетворять заявленному выше критерию совмещения религиозности и материалистичности. В частности, он вполне успешно предоставлял собственному населению душевное спокойствие, через то самое потому-что, которое заключалось в безусловном признании социалистической формы организации общества, как несомненно эффективной, и наиболее эффективной из доступных.
Не пойми меня не правильно, я не считаю что вообще любой коммунизм обязан обладать религиозной составляющей. Более того, я сам симпатизирую идее управляемой экономики.
Все что я говорю, относится именно к социализму времен СССР.


Про онтологию, и про то, почему это плохой критерий для определения религии.
Видишь ли, собственной онтологией обладает любая законченная форма мироописания. В том числе, ей обладает и материализм, и коммунизм. И все озвученные выше примеры религий.
То что у религии нет своей собственной онтологии, просто означает, что она использует чужую, чаще всего, натуралистическую. Но это не означает, что ее вообще нет.
А уникальная онтологическая картина, в свою очередь присуща преимущественно старым и инертным религиям, возникшим до оформления той самой натуралистичной концепции.
Чаще всего, онтология в старых религиях, это не их самоцель, или не их неотъемлемое свойство, а ноша, которая была возложена на них исторически. Любое мировоззрение стремится к завершенности, а религия выступает в качестве универсального заполнителя белых пятен. Уникальная онтология, на практике касается либо не проверяемых утверждений, которые в актуальный момент времени, минимально противоречивы, либо религиям, по тем или иным причинам, претендующим на собственную непогрешимость.

Годный текст накатал. Респект.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 01:13 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8931
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
...
Таким образом, изначальное утверждение о том, что быть религиозным, легче, чем материалистом, не верно. Быть равнодушным, легче, чем заниматься оценкой состоятельности собственных убеждений.

Цитата:
Удешевление производства информации сыграло и продолжает играть против материалистического мировоззрения в общественных отношениях.

Быть религиозным легче при возрастающем потоке информации, в том числе и ложной.
Цитата:
...ни что не запрещает материалисту придерживаться аналогичного подхода, и в качестве потому-что, ссылаться на научную парадигму, не тратя личных усилий, на понимание тех или иных аспектов причин формирования данной парадигмы.

Правильно, ни что не запрещает материалисту "верить в научную парадигму", но только это уже не совсем материалист будет.
Цитата:
Траты на веру, а значит, и достигнутая через них сила ума прямо пропорциональны сложности и жёсткости доктрины, конституирующей эту веру. Траты на материалистическое мировоззрение пропорциональны разнообразию знания, нужного для его поддержания.

Собственно формулируется различный подход религии и материализма.
Цитата:
С другой стороны, глубокое и основательное понимание религии, требует от не равнодушного верующего, которому не наплевать на то, во что и почему он верит, не меньшего количества умственных усилий, чем материалист затрачивает на поддержание актуальной системы знаний.

Это разные умственные усилия, и как бы не была сложна религиозная концепция, для верующего достаточно "просто верить". Для материалиста верить не достаточно.
Цитата:
Цитата:
Итого, самым устойчивым к изменениям в окружающем мире обществом станет общество, в котором распространены одновременно материалистическое мировоззрение и достаточно сложное и жёстко заданное вероучение; общество, в котором они сосуществуют и одновременно воспроизводят себя без критического ущерба для связей между членами и ячейками общества.

Я в принципе уже отмечал этот момент в начале темы, но повторюсь еще раз. Ты по видимому считаешь устойчивость к внешним изменениям, чем-то хорошим.
Хотя сам автор не оценивает собственный вывод.
Те не менее, даже если бы он был прав, не думаю, что условная устойчивость является безусловной положительной характеристикой.
Я бы даже оценил абстрактную устойчивость, как нечто плохое. В том числе и душевную устойчивость, которая может быть источником равнодушия, черствости, косности, и т.п.

Да, считаю.
Цитата:
Конечно она также может быть и источником положительных качеств. Но религиозная устойчивость, прежде всего проявляется именно в консерватизме, приверженности традициям, и т.п.
Само по себе, это опять же не является чем-то безусловно плохим, в рамках различного контекста эффективны различные стратегии поведения.
Но оценивая изменчивость контекста, я могу констатировать, что мир вокруг человека изменяется все быстрее, и все сильнее. И в этих условиях, по моему мнению, косность является максимально не эффективной стратегией.

Не передёргивай, косность - не равно устойчивость :pardon:
Цитата:
Эдвард Уилсон, как то сказал:
"Главная проблема человечества заключается в следующем: наши эмоции находятся на уровне палеолита,
социальные институты - на уровне средневековья, а технологии - божественной силы".
Я разделяю точку зрения, и полагаю, что сохранение первого и второго, при постоянном нарастании третьего, это усугубление данной проблемы.

Второе вытекает из первого, а первое из биологии.
Собственно религии являются самыми старыми и устойчивыми "тормозами биологии".
"Боженька накажет" работает гораздо эффективнее любых этических концепций.
Цитата:
Далее, касательно вывода. Хотя люди с различным мировоззрением могут сосуществовать в рамках одного общества, но само общество, не может следовать двум различным доктринам одновременно, в том случае, если они противоречат друг другу.
...
Но я думаю, что общество, как структура, не может быть одновременно религиозным, и материалистичным, в том случае если эти концепции противоречивы. В один момент времени, как человек, так и социальная структура, не может выполнять два взаимнопротиворечивых действия.

Нет. Любой человек - и верующий и материалист одновременно.
Цитата:
Опять же, в оригинале автор упоминает, что такое противоречие должно быть сведено к минимуму. В твое интерпретации однако, религия должна обладать собственной, индивидуальной онтологией.

Да.
Цитата:
А если принять ее во внимание, то чем сильнее она будет выражена, тем сильнее будут эти противоречия, поскольку именно разные формы мироописания, являются источником противоречивых оснований, для принятия тех или иных решений.

Нет. Материально и религиозное не смешиваются и контролируют разные "сферы"
Цитата:
С другой стороны, если онтология не будет уникальной, то и простых ответов потому-что не будет, что делает вывод о том, какими свойствами должно обладать условно устойчивое общество, несоответствующим предпосылкам.

Изображение
Всё что за границей незнания контролит религия, всё что внутри - материализм.
Идеальное взаимодействие - религия не рассказывает сколько электронов в атоме, а материализм - сколько ангелов на кончике иглы.
Цитата:
**********
Про коммунизм. Коммунизм это идеология. То есть система воззрений, выстроенная вокруг определенной идеи. Религия, это тоже система воззрений, выстроенная вокруг некоторой абсолютизированной идеи. Скажем, дхармические религии, построены вокруг идеи кармы, и постулирования идеи наиболее эффективного способа взаимодействия с этим законом.
Коммунизм советской эпохи, также является абсолютизированной идеей. И идея эта заключается не в методологии построения коммунизма(ни одна мироописательная концепция и ни одна из существующих религий, не может позволить себе формирования догм вокруг проверяемых идей, а особенно тех идей, от следования которым зависит их непосредственное, буквальное существование), а в самой идее эффективности социализма, как способа организации общества. И обсуждение, и критика идей эффективности социально ориентированной, регулируемой вертикали управления, в советский период была вполне явно табуированна, она просто постулировалась, и не обсуждалась. Именно это делает ее проторелигиозной. Я не утверждаю, что советский коммунизм, является религией в буквальном смысле, но он был в достаточной степени религиозен, для того, чтобы формально удовлетворять заявленному выше критерию совмещения религиозности и материалистичности. В частности, он вполне успешно предоставлял собственному населению душевное спокойствие, через то самое потому-что, которое заключалось в безусловном признании социалистической формы организации общества, как несомненно эффективной, и наиболее эффективной из доступных.
Не пойми меня не правильно, я не считаю что вообще любой коммунизм обязан обладать религиозной составляющей. Более того, я сам симпатизирую идее управляемой экономики.
Все что я говорю, относится именно к социализму времен СССР.

Я с этим не спорил. Квази или прото религия, но не религия.
Цитата:

Про онтологию, и про то, почему это плохой критерий для определения религии.
Видишь ли, собственной онтологией обладает любая законченная форма мироописания. В том числе, ей обладает и материализм, и коммунизм.

ИМХО, ущербной онтологией, так как вообще не объясняет что там за границей незнания.
Цитата:
И все озвученные выше примеры религий.
То что у религии нет своей собственной онтологии, просто означает, что она использует чужую, чаще всего, натуралистическую. Но это не означает, что ее вообще нет.
А уникальная онтологическая картина, в свою очередь присуща преимущественно старым и инертным религиям, возникшим до оформления той самой натуралистичной концепции.
Чаще всего, онтология в старых религиях, это не их самоцель, или не их неотъемлемое свойство, а ноша, которая была возложена на них исторически. Любое мировоззрение стремится к завершенности, а религия выступает в качестве универсального заполнителя белых пятен. Уникальная онтология, на практике касается либо не проверяемых утверждений, которые в актуальный момент времени, минимально противоречивы, либо религиям, по тем или иным причинам, претендующим на собственную непогрешимость.

Согласен, религия должна проявлять гибкость и вовремя отступать за границу незнания.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Политика и религия
СообщениеДобавлено: 04 июл 2017, 00:36 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Каждый раз когда начинаю отвечать, у меня заканчивается время активной сессии подключения. И периодически я об этом забываю. В итоге, когда я отправляю сообщение, оно исчезает в никуда. 1.5 часа потратил на ответ, и в итоге весь текст растворился в обновленном при авторизации кэше.
Короче до выходных, там продолжим.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©