Андрей Смирнов

Iktorn

Причем здесь устоявшаяся система представлений? Систематизация(объединение в систему), это на несколько порядков более широкое понятие. Это выделение качеств, их категорезация, сравнение, соотнесение и т.п.

Еще раз.

Цитата из книги Любое различение, чего угодно, от чего угодно, сравнение воспринимаемых свойств, это форма систематизации. То есть, как минимум, способность отнести разные свойства к различным категориям, необходимое для того, чтобы понять, что разница вообще существует.

Суть, это выделение или выведение наиболее значимой части информации. Как ты собираешься схватывать суть, если у тебя нет инструмента отделения того, что важно, от того, что не важно?


Морган

Возможно. Если бы ты... ну даже не обосновал, а хотя бы назвал, в чем именно ты считаешь себя правым, то я имел бы возможность согласится, или напротив, оспорить твое утверждение.
Пока, я от тебя услышал лишь то, чем понимание, по твоему мнению, не является.

вот я и говорю, что выделение качеств, сравнение и категоризация вторичны.
Ну так я ещё раз не согласен. Нет нужды выделять категории и ставить их в определенное отношение к друг другу, чтобы понять различие. Вообще, "мышление категориями", на мой взгляд, это лишь один из способов мышления, и отнюдь не единственный, всеобщий и универсальный. Впрочем, честно сказать, связно и доказательно аргументировать я не готов(. Может, Морган сможет.

А как у тебя появляется инструмент для создания инструмента отделения важного от неважного?)

Морган хоть и троллит, но прав. Неужели тебе не встречались люди, которые схватывают какие-,то вещи на лету, но совершенно немогут объяснить, как они это делают?
Не верю

Я считаю, что это фундаментальное свойство разума, и об этом уже писал.


Просто дай определение тому, что такое "различие" без использования систематезации. Мне такого обоснования будет достаточно.


То, что человек не осознает своих действий, не означает, что он не выполняет действий над информаций.

Сам себе противоречишь

В чем именно?
Работа интуиции, обсуждалась в другой теме. Она никак не противоречит написанному выше. Если сам найти не сможешь, напиши, дам ссылку, и дополнительных материалов сверху накидаю.
Обработка информации без участия сознания, работает по тому же принципу. Интуиция ее частный случай.

Я на самом деле вообще этого обсуждения не хотел. Не думаю, что кому бы то ни было здесь станет лучше, если я докажу свою правоту. По этому предлагаю закончить.

У тебя было когда нибудь такое, что во снеОффтоп

при условии конечно что осознанные сновидения не вкачанны до 80 уровня

приходилось совершать какой то выбор? Когда ты толком ничего не осознаешь, рациональная часть почти не работает, но при всем этом выбор сделать можешь и понимаешь, в чем он заключается?

сможет, просто лениво совершать бесполезные усилия.
доказательство очень простое: если понимание - это систематизация (т.е. размещение какой-то новой инфы в рамках существующей системы представлений, отладка этой системы), что иную точку зрения ни один человек понять не способен. Т.е. если понимание совершалось только в рамках какой-либо системы, то переключение между системами было бы невозможно (невозможно было бы совершить качественный скачок перехода из одной системы в другую, новую). Впрочем, для некоторых людей оно действительно невозможно, но большинство этим фокусом все-таки владеют.

Согласен.
Понимание(осмысление) тоже должно начинать рассматривать с первичного предельного уровня.А именно восприятия Нечто в отличии от. То и Не-то. Первично разделение,различение в восприятии субъекта. Систематизация воспринятого эффективна лишь в линейной, одномерной форме.Всеобщее,особенное,единичное. Как пример, бессмысленно систематизировать огороды и дядек в Киеве как категорий одной системы. Но некоторые пытаются.

Интуитивное мышление также рационально, хотя ты можешь и не осознавать принципов его работы. Это очень обширная и довольно сложная тема, материала по ней очень много. Я коротко высказывал свои соображения здесь: viewtopic.php?f=12&t=2244

Можешь начать знакомство с одной из теорий, объясняющих описываемую тобой ситуацию, отсюда
Даниэль Канеман Explorations of the Mind Intuition(вступление на английском, но сама лекция на русском). Достаточно емко, не требует особого базиса для понимания, с наглядными примерами и довольно содержательно.

Морган

Это не так. Системы образуемые совокупным опытом не являются замкнутыми, а их границы и условия реорганизации, определяешь ты сам.

Квадриус


Это и есть систематизация.

реорганизации недостаточно для понимания чужой системы в целом. Ведь если понимание - это систематизация, то для того, понять чужую систему, ее следовало бы сделать частью некой большей системы, а в действительности этого усилия совсем не требуется, достаточно лишь ухватить суть чужой системы, а не пытаться встроить ее куда-то еще.

Реорганизация означает, что совокупность данных, объединенных в некоторую систему, при соблюдении тех или иных условий, может быть преобразованна в новую систему, форма которой зависит от условий реструктуризации. Она может быть как большей, включающей старую, как частный случай, так и принципиально новой, отбрасывающей старую форму, как не удовлетворяющую некоторым критериям. А может создать дополнительную информационную структуру, которая существует вместе со старой параллельно, как не противоречащая ей. Возможные формы и условия на этом не исчерпываются.

и? какое это все отношение имеет к пониманию, которое определяется как систематизация?
более того - при таком понимании термина ты не только чужую систему понять не будешь способен, но и свою собственную, родную.

Негатив, вот давай пошагово:
а) ты утверждаешь, что для того, чтобы "понять" некий факт, нужно определить этому факту место в системе,
б) следовательно, чтобы понять систему, нужно определить ей место в системе большего порядка.
в) таким образом, свою собственную систему представлений никто из нас не понимает, поскольку мы не определяем своей системе представлений место в системе большего порядка (самая большая все равно будет "наша").

Опровергает утверждение:

Цитата из книги если понимание - это систематизация (т.е. размещение какой-то новой инфы в рамках существующей системы представлений, отладка этой системы), что иную точку зрения ни один человек понять не способен.

Это называется релятивизм. Знания никогда не полны, и это нормально. Но ты в данном случае смешиваешь знание и понимание принципов работы системы. Для того, чтобы понять систему, не нужно включать ее в большую систему. Достаточно понять закономерности ее организации. Но любые новые данные, могут показать, что выведенные закономерности не верны, так как не верно описывают информацию. И в этом смысле, действительно, никто не может знать как устроен мир, и верно ли его описывает имеющаяся у тебя система представлений. Так что, ответ на твой вопрос: и да, и нет. Ты можешь понимать как устроена текущая система, но ты не можешь знать, является ли она верной или достаточной. Лишь приближаться к последнему.
Ну и нельзя выводить бесконечную цепочку закономерностей. Нет ответа на вопрос, каковы закономерности организации закономерностей, орагнизации закономерностей... и т.п.
Это означает, что не известно, возможно ли найти ответ на вопрос: почему мир устроен, так как устроен, и почему появилось причина, которая сделала мир таким, и откуда взялась причина той причины.
Мы описываем мир с достаточной точностью, и успешно обходимся без ответов на эти вопросы. Более того, мне не известно ни одной системы представлений, где подобная проблема не существовала бы.
Так что, полное понимание своей собственной системы воззрений, действительно не достижимо, как минимум с текущими средствами систематизации. Но существует понимание достаточное.
В идеале, лично я стремлюсь получить ответы и на эти вопросы в том числе. Но отталкиваться приходится от возможного, то есть от доступного уровня систематизации.

Это вряд-ли.
Система (категорий) в данном случае для мышления подразумевает, о чём я уже писал, что общим признаком принадлежности категорий к системе является сам признак мышления. То есть исходно, мы можем(должны) отличать(предполагаемо) мышление от не-мышления. Но системы-то ещё нет!
Тогда в Вашем понимании нет и понимания мышления..
Я уже писал о недопустимости однопорядкового полагания как категорий(единичного) в системе, так и систем(отдельного) в надсистемном классе(например мышления, как всеобщего).
Иначе говоря, реорганизация одной и той же системы в себе, принципиально не может приравниваться к дополнению другой системой в образующемся уже новом классе(систем). Это иерархичная структура. И рассматривать надо каждый её уровень, отличая от иного, последующего и(или) предыдущего. Хотя я забегаю несколько вперёд..

Это не так. Мышление в данном случае не описывается как система, а как набор функций для описания и построения систем. Признаком принадлежности к системе является любая форма упорядоченности. Различение порядка от его отсутствия, это функция мышления, понимание принципов работы которой не является необходимым условием работы системы, но может становится предметом систематизации в рамках уже существующей системы. Вы вероятно пытаетесь указать, что должна существовать некоторая аксиоматическая база, относительно которой происходит систематизация. Ответ на этот вопрос: самым базовым индуктивным допущением является существование порядка и возможности его различать.


Новые данные непрерывно изменяют систему, расширяют ее границы и меняют как частные структуры, так и систему в целом. Она не является замкнутой. Я не вижу причины, по которой не замкнутая система не может включать в себя новые системы, или быть реструктуризована, в том числе и в виде иерархической структуры.

Это случай классификации типов(категорий) мышления, данный например, в заглавном посте автора, нет там никакого набора функций для построения систем.Вообще, "набор функций" должен относится к классу систем,поскольку позволяет оперировать самими системами. Можно применить аналогию "тело функции". Когда тела функции как таковой нет, не написан, но заголовок сам уже есть. Мышление не систематизировано, но мы уже как-либо(неформализованно) отличаем его от иного процесса.Понимаем, что это именно мышление.

По той же причине что не позволяет в систему Дядек в Киеве добавить(включить) систему бузин в огороде..нет у них общего признака.. Упорядоченность без общего признака нонсенс..