Цитата:
В твоем случае осознанность проявляется только в рациональной форме мышления. Поэтому ты и ценишь так рационализм, ведь безусловную ценность - осознанность - ты связываешь именно с ним.
Попробуй поверить на слово: осознанность может возникать и при задействовании иных форм мышления, в т.ч. иррациональных.
Подлинное понимание - это куда более глубокая штука, чем укладывание мысленного объекта на некую полочку в той конструкции, которую построила рациональная мысль.
Я не могу доказать, что чего-бы то ни было не существует. И не могу разделить твой субъективный опыт. Могу увидеть лишь его результат, который существовал бы в нашем общем поле опыта.
По этому, обоснование утверждения, которое предположительно существует не только в пределах твоего субъективного восприятия, должен приводить ты. Я лишь могу указывать на противоречивость концепций, о существовании которых ты заявляешь.
Понимание, это и есть систематизация. В герменевтике различают три архетипа понимания. Что есть, то и доказано. Что доказано, то и есть. И связанность значений.
Рациональность, в свою очередь, прежде всего означает разумность. Не в даваясь в терминологию, понимание, это основная функция разума.
Сознание в свою очередь, это совокупность функций, которые включают в себя непосредственное переживание, или восприятие, и отчет о воспринятой информации. Разум, это инструмент сознания, для структурирования опыта данного в непосредственном восприятии, того самого отчета о пережитом опыте.
Таким образом, для меня, то что ты написал выше, выглядит примерно так:
|
Цитата из книги
Подлинное понимание - это куда более глубокая штука, чем укладывание мысленного объекта на некую полочку в той конструкции, которую построила рациональная мысль.
|
Подлинное понимание, это не только восприятие информации, и ее понимание.
|
Цитата из книги
Попробуй поверить на слово: осознанность может возникать и при задействовании иных форм мышления, в т.ч. иррациональных.
|
Попробуй поверить на слово: подлинное понимание может возникнуть без понимания, с задействованием форм мышления, не связанных с разумом, основной функцией которого является понимание.
Видимо ты имеешь ввиду непосредственное переживание?
Я не считаю непосредственное восприятие, сколь нибудь хорошим способом способом получения информации о действительности. Из-за его несовершенства, неполноты, многообразных ошибок, низкой функциональности, и предельной субъективности.
В сущности все это можно свести к одной конструкции. Субъективный (в данном случае не обработанный разумом) опыт, в принципе имеет низкую результативность, и работает тем хуже, чем к более сложной задаче он применяется. Поскольку заявленной целью является снижение внешней по отношению к собственному я обусловленности, то работоспособность является наиболее важным критерием, при оценке степени такого влияния. Другими словами, я не считаю, что непосредственные переживания меня обуславливают, поскольку волен применять к ним любые операции разума. Я не считаю, что непосредственный опыт ведет к росту понимания, и, следовательно, осознания. Только обработка такого опыта, позволяет приблизится к подлинному пониманию(достоверному отображению действительности), или к той классификации субъективного опыта, которая эффективно выявляет в нем патерны, и позволяет отдавать себе эффективный отчет о них, который описывает их с достаточной точностью. То есть, в рамках моего субъективного восприятия, разум является не только самым эффективным способом изменения уровня осознанности, но и вообще единственным средством, которое позволяет отличить существующую обусловленность от мнимой, и, следовательно, повлиять на нее.
Цитата:
Цитата:
я считаю бессознательное, результатом недостаточной степени роста осознанности,и стараюсь в принципе от него избавиться, полностью подчинив сознанию.
а вот тут я считаю, что ты ошибаешься, ставив знак равенства между "осознанностью" и "сознанием" (подразумевая под этим, вероятно, некую "дневную", рациональную сторону человеческой психики). По крайней мере, на такое понимание твоих терминов слишком уж ясно указывает выражение "полностью подчинив". В ходе борьбы с собой чем больше уничтожаешь и подчиняешь - тем более уродливые формы подавленное принимает (зачастую незаметно для самого сознания). Единственный правильный путь к целостности - это самопринятие (хотя оно может быть очень болезненным, особенно если подавленное успело превратиться в чудовище). Эту тема прекрасно изображена в "Волшебнике Земноморья": пока Гед бегает от Безымянного или сражается с ним - тот лишь набирает силу, но когда Гед принимает его и называет своим именем (и не на правах доминанта, потому что Безымянный также называет имя Геда, т.е. процесс идет в обе стороны) - тогда он возвращает себе утраченную целостность.
Бессознательное можно условно подразделить на два значимых архетипа: производные разума архаичного, то есть наиболее примитивные функции контроля, например за сердечным ритмом. Он доходит до границы первичных инстиктов и генерации непосредственных реакций на раздражители; и более развитая часть, производная сознательной деятельности, которая представляет собой совокупность патернов обработки информации, автоматизированных процессов сознания, которые не нуждаются в непосредственном контроле, то есть выполняют свои функции автоматически. Первый архетип условно можно назвать врожденной или биологической частью бессознательного. Вторая часть является производной от опыта, совокупностью патернов, выведенных из его обработки, и включенных в самостоятельную автономную структуру. Ты под подавлением видимо понимаешь волевое преодоление стимулов, сформированных в рамках патернов. Я в таком подавлении, в принципе ничего плохого не вижу. На самом деле ты занимаешься этим постоянно, например соблюдая нормы приличия. Но я, под подчинением сознанию, подразумеваю все же несколько другое. Прежде всего понимание принципов работы отдельных патернов, причин и целей их существования, и их сознательное изменение.
Элементарным примером иллюстрации работы такого рода патернов, будет любой условный рефлекс, который приобретается в процессе обработки опыта, и становится автономной не подконтрольной сознанию частью психики.
Условные рефлексы возможно модифицировать, или полностью устранять, и это пример подчинения бессознательных реакций результатам работы сознания. При этом, чем более примитивной является функция разума, тем сложнее ее изменять. Безусловные рефлексы, преобразовать очень сложно, и степень преобразования, является очень узкой. Но даже такие манипуляции возможны. Например можно попытаться сформировать условный рефлекс, который будет подавлять безусловный. Более высокоуровневые функции, являются более пластичными, и изменяются значительно легче. Я не согласен, что для роста осознанности необходимо самопринятие. Самопонимание, да. Но я не вижу причин, по которым элементы собственного я, которые были сформированы внешними условиями: опытом и средой в которой он был получен; то есть обусловлены окружающей действительностью, не должны становится объектом изменения, или почему это должно быть уродливо.
Напротив, я считаю, что такое изменение, является необходимым условием, которое снижает степень внешней обусловленности.
Цитата:
Цитата:
Красота, или уродство, это степень отклонения от твоих представлений, о идеале и норме. В ходе борьбы с собой, ты изменяешься, и это не красиво, и не уродливо.
Особенно если доходишь до границы, где способен сознательно менять свои представление о нормах и идеалах. Но я полагаю, что попытка изменения собственной природы, может выглядеть уродливой для тебя.
в том-то и дело, что в данном случае "уродство" и "красота" идут относительно твоих собственных установок, а не каких-то "объективных". Т.е. чем сильнее подавление "недолжного", тем большее чудовище в себе ты в итоге выращиваешь (чудовище по своим же собственным установкам).
При этом я не отрицаю ценности самодисциплины и прочих таких штук.
Нет, по моим собственным меркам, изменение патернов мышления, не ведет к уродству или чудовищности, напротив, я не отождествляю внешне обусловленные алгоритмы мышления, с собственным я. И сознательное изменении наносных патернов, воспринимаю как некую форму очищения.
Цитата:
Цитата:
Я всегда воспринимал результат противостояния Геда и Безымянного, как поражение Геда. Хотя сама Урсула конечно не преподносит его подобным образом.
ну да, в твоем виденье Гед наверное должен был найти супермощное заклятье, которое позволило бы контролировать Безымянного или хотя бы загнать его обратно )) молодой Гед тоже так думал. ))
Все-таки история у Урсулы получилась очень глубокая ))
Нет, я считаю, что Гед должен был понять, что такое Безымянный. Соединение с ним, также могло бы быть вариантом победы над ним. Но только после осознания значимости и последствий. Или его уничтожение, или изгнание, или порабощение, или союз с ним, или изменение целей или природы геббета. В зависимости от того, что такое Безымянный. По моему мнению, Гед так этого и не понял. Именно по этому, я считаю подобную ситуацию поражением. Он не нашел альтернативных способов и возможностей разрешения ситуации. Он был вынужден принять единственно доступное, навязанное ему внешними обстоятельствами. Он не выбирал, а подчинился внешнему давлению. По этому, я считаю, что он проиграл.
Цитата:
Цитата:
А кем хотел стать Гед? Собой, человеком без тени внутри.
в том-то и дело, что нельзя быть "собой, человеком без тени внутри". Эта тень внутри - такая же органичная часть человека, как и все остальное. И чтобы быть собой, необходимо эту тень принять, увидеть в ней себя (ту часть себя, которую светлая, дневная часть, подавила и всячески пыталась уничтожить, но лишь изуродовала в итоге). И только тогда внутренний конфликт снимается и появляется понимание своей подлинной природы (понимание поначалу весьма мучительное и отнюдь не рациональное).
В рамках данной истории, я считаю, что геббет был чужеродной и самостоятельной сущностью, которая существовала вне зависимости от Геда, которая изначально хотела поглотить Геда, а избежать подобной участи он смог, лишь благодаря борьбе с ней, которая изменила сущности в достаточной степени, для того, чтобы Гед смог дать ей имя, тем самым обезвредив, или снизив ее влияние. Хотя одной из основных своих целей, тень выполнить смогла, а на сколько Гед смог избежать вреда, который геббет пытается причинить своей цели, не известно. Возможно он лишь отсрочил поглощение своего я самостоятельной волей существа.
Цитата:
Видишь ли, идея Равновесия, это идея Ле Гуин, закон ее мира, который не распространяется за его пределы. А поскольку аналогия используется для иллюстрации некоторой модели в нашем мире, то в качестве обоснования, не работает.
Другими словами, какая разница, что об этом думала Ле Гуин? Даже если бы она считала, что главный принцип мироздания, это равновесие, это не значит, что так оно и есть на самом деле и есть(что никак не следует из использования этой идеи в книгах).
Цитата:
дело в том, что Ле Гуин писала книжку не с бухты-барахты. Она шарила в психологии, и вся эта история с Гедом и Безымянным написана, что называется "по мотивам" типичных процессов, протекающих в психике человека.
Я знаю о подавленных эмоциях, и о подавленных воспоминаниях, и про работу с ними. Контроль, это основная функция сознания, не подавляют себя лишь наиболее примитивные животные, хотя даже у них, такое подавление присутствует в зачаточном состоянии.
Сознание, воля, или выбор, это подавление одних стимулов, в пользу других. Ни подавление эмоций, ни подавление воспоминаний, не относится к подчинению бессознателного работе сознания, о которой говорил я. Что конкретно ты понимаешь под подавлением личности, я понять не могу, и уж тем более о какой работе с ее элементами, идет речь. Ты имеешь ввиду психоанализ(ид, эго, и т.п.)?
Цитата:
Цитата:
С другой стороны, я не отказываюсь от возможности эстетического восприятия. Я просто не использую его в тех областях, где считаю не эффективным. Если мне нужно срубить дерево, то я предпочту острый топор красивому. И это несомненно сделает процесс рубки дерева менее эстетически насыщенным, зато оно упадет быстрее. Если я хочу пережить эмоциональный катарсис, то выберу более красивый топор. Хотя с ростом осознанности, эмоциональные переживания действительно обедняются. Начинаешь понимать, что острый и невзрачный топор, по своему, не менее красив, чем инкрустированный драгоценными камнями.
нет, не обедняются. Тот пример, который ты привел - виденье красоты в невзрачном топоре - это как раз углубление чувства прекрасного, избыток эстетики. Обеднение происходит тогда, когда душу уже ничего не трогает и никаких переживаний не вызывает ни красивый топор, ни обычный - смотришь на них чисто через призму результативности, утрачивая чистый взгляд ребенка, который способен удивляться и восхищаться любой ерунде. Выбранный тобой путь чреват именно этой опасностью.
К сожалению, на сколько могу оценить я, осознание не открывает новых граней восприятия, которые по видимому ограничены биологией, оно влечет лишь переоценку в рамках имеющегося поля возможностей. Количество воспринимаемых аспектов растет, но их уникальность и производная от нее сила впечатлений падает. Если проще, то чем больше знаешь, то тем сложнее тебя удивить, или впечатлить.
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
Можно пойти по иному пути. Задавая лишь предельно общие противоположные, взаимоопределяющие характеристики. Относительно которых и выстраивать дополнительные конструкты. Например, относительно двух полюсов, Рациональное и Иррациональное(логичное-алогичное, мистическое-научное и пр.) мышление, можно выстроить как угодно детализированную линейку типов мышления по степени убывания,возрастания данных качеств. Идея такая: изначально задаётся система отсчёта, в виде двух взаимоопределяющих антитез. После чего куда проще выстраивать привязанные к ней типологии, в соответствии с конкретными целями. Вобщем, не быть привязанным к заданной единственной классификации, в которую придётся втискивать всевозможные конкретные примеры мыслительных процессов, не факт что под неё подпадающие(такая типология по определению будет всегда неполной). 
