Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 14:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:28 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Никаких ссылок, у Урсулы вообще ничего об этом нет. Ни подтверждающего твою точку зрения, ни мою.

А кем хотел стать Гед? Собой, человеком без тени внутри. И сопротивлялся до последнего, но превозмочь не смог.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:32 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
И вообще, Негатив, раз ты позиционирует себя как сверхрационалиста, то будь добр - следуй фактам, а не фантазиям и необоснованным преположениям.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:34 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Негатив - центральная идея у Ле Гуин - это равновесие, Левая рука Тьмы (Свет) и т.д., Волшебник Земноморья не исключение.
А Равновесие - это как раз и есть баланс Света и Тьмы :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:35 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
И вообще, Негатив, раз ты позиционирует себя как сверхрационалиста, то будь добр - следуй фактам, а не фантазиям и необоснованным преположениям.

Ну ок. Я не знаю. У Урсулы не достаточно информации, для того чтобы делать выводы. И ты тоже не знаешь, нигде не сказанно, что геббет был частью Геда.
Вот тебе рациональная оценка. Остальное домыслы, которые тем не менее, никем строить не запрещено.

Кроме того, я обратил внимание, на то, что Урсула этот момент не преподносит, как что-то плохое. Таким его вижу я.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:39 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Видишь ли, твоя концепция ничем не обоснована, а идея Моргана - подтверждается идеей Равновесия в творчестве Ле Гуин.
Вот вот, таким его видишь ты, а не Ле Гуин.
И ващще - сциентисту строить домыслы - фу-фу-фу ;)


Последний раз редактировалось Casian 18 фев 2016, 22:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:43 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Да, Морган, ты молодец :) Я тож читал Волшебника очень давно, и тогда не воспринимал эту идею, не хватало опыта. А сейчас подумал - действительно, все очевидно :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:46 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Видишь ли, твоя концепция ничем не обоснована, а идея Моргана - подтверждается идеей Равновесия в творчестве Ле Гуин.

Видишь ли, идея Равновесия, это идея Ле Гуин, закон ее мира, который не распространяется за его пределы. А поскольку аналогия используется для иллюстрации некоторой модели в нашем мире, то в качестве обоснования, не работает.
Другими словами, какая разница, что об этом думала Ле Гуин? Даже если бы она считала, что главный принцип мироздания, это равновесие, это не значит, что так оно и есть на самом деле и есть(что никак не следует из использования этой идеи в книгах).
Ну и в довесок. Я не считаю, что геббет был темным отражением Геда, и Морган тоже об этом не говорил. Он использовал геббета, как аллегорию подсознания или бессознательного начала, а не темной стороны я, а равновесие в отношениях с бесознательным не бывает в принципе.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 18 фев 2016, 22:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:49 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
И ващще - сциентисту строить домыслы - фу-фу-фу ;)

Я себя сцаентистом не считаю.
Ну и если речь идет о художественном образе, почему ты считаешь, что я не могу его дополнять? Как это противоречит научной парадигме? Я ведь не утверждаю, что обладаю знанием о том, как все устроено на самом деле. Только о том, как я субъективно оцениваю данную ситуацию, то есть выражаю к ней свое отношение, которое несомненно основано на моем мировоззрении и системе ценностей.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 18 фев 2016, 22:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:54 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Даю наводку - покури Дао :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 22:58 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Да вроде как уже накурился, про даосизм я что-то знаю. В частности, что дао, это порядок вещей, путь, а никакое не равновесие.
Ну и тот же принцип, даже если бы древние китайцы считали, что равновесие, это главный принцип мироздания(а они так не считали), это не значит, что так оно и есть на самом деле.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 23:02 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Инь-Янь, не? ;)
Или ты предполагаешь, что это Ле Гуин протянула свои длинные руки в древнюю китайскую философию ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 23:09 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Инь-Янь, не? ;)
Или ты предполагаешь, что это Ле Гуин протянула свои длинные руки в древнюю китайскую философию ;)

Нет, Инь и Ян, это принцип изменчивости а не равновесия. Того что в каждой тьме есть капля света, а в каждом свете, капля тьмы.
Не баланс, а перетекающая изменчивость, которая и составляет гармонию. Правда концепция равновесия была переосмыслена в конфуцианстве. Там действительно считается, что важен баланс.
Даосисты считали, что необходимо жить в гармонии с миром, а не изменять его, под какой-то баланс.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 23:35 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Инь-Янь, не? ;)
Или ты предполагаешь, что это Ле Гуин протянула свои длинные руки в древнюю китайскую философию ;)

Нет, Инь и Ян, это принцип изменчивости а не равновесия. Того что в каждой тьме есть капля света, а в каждом свете, капля тьмы.
Не баланс, а перетекающая изменчивость, которая и составляет гармонию. Правда концепция равновесия была переосмыслена в конфуцианстве. Там действительно считается, что важен баланс.
Даосисты считали, что необходимо жить в гармонии с миром, а не изменять его, под какой-то баланс.

А Гармония это не баланс, не? ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 23:37 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нет, в даосизме, гармония, это жить по законам природы.

Цитата из книги
Если субъект
или объект следуют Дао, т. е. действуют естественным образом, их наполняет
энергия, т. е. дэ. При этом не имеется ввиду сила, стремящаяся к
насильственным изменениям, что противоречило бы самой сути учения, а сила
естественная, полностью выявляющая природный потенциал.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 19 фев 2016, 00:54 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Для меня, рост осознанности, это процесс расширения границ сознания; сознание в свою очередь, это способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности. То есть, прежде всего рост понимания окружающей действительности. И да, этот процесс, не отделим от рациональности в самом широком смысле, поскольку рациональность, это и есть понимание.

Теперь все понятно ))
В твоем случае осознанность проявляется только в рациональной форме мышления. Поэтому ты и ценишь так рационализм, ведь безусловную ценность - осознанность - ты связываешь именно с ним.
Попробуй поверить на слово: осознанность может возникать и при задействовании иных форм мышления, в т.ч. иррациональных.
Подлинное понимание - это куда более глубокая штука, чем укладывание мысленного объекта на некую полочку в той конструкции, которую построила рациональная мысль.

Цитата:
Цитата:
В ходе борьбы с собой чем больше уничтожаешь и подчиняешь - тем более уродливые формы подавленное принимает (зачастую незаметно для самого сознания). Единственный правильный путь к целостности - это самопринятие (хотя оно может быть очень болезненным, особенно если подавленное успело превратиться в чудовище). Эту тема прекрасно изображена в "Волшебнике Земноморья": пока Гед бегает от Безымянного или сражается с ним - тот лишь набирает силу, но когда Гед принимает его и называет своим именем (и не на правах доминанта, потому что Безымянный также называет имя Геда, т.е. процесс идет в обе стороны) - тогда он возвращает себе утраченную целостность.

Я всегда воспринимал результат противостояния Геда и Безымянного, как поражение Геда. Хотя сама Урсула конечно не преподносит его подобным образом.

ну да, в твоем виденье Гед наверное должен был найти супермощное заклятье, которое позволило бы контролировать Безымянного или хотя бы загнать его обратно )) молодой Гед тоже так думал. ))
Все-таки история у Урсулы получилась очень глубокая ))

Цитата:
Красота, или уродство, это степень отклонения от твоих представлений, о идеале и норме. В ходе борьбы с собой, ты изменяешься, и это не красиво, и не уродливо.
Особенно если доходишь до границы, где способен сознательно менять свои представление о нормах и идеалах. Но я полагаю, что попытка изменения собственной природы, может выглядеть уродливой для тебя.

в том-то и дело, что в данном случае "уродство" и "красота" идут относительно твоих собственных установок, а не каких-то "объективных". Т.е. чем сильнее подавление "недолжного", тем большее чудовище в себе ты в итоге выращиваешь (чудовище по своим же собственным установкам).
При этом я не отрицаю ценности самодисциплины и прочих таких штук.

Цитата:
Цитата:
Второе. Критерий "результативность", особенно в твоей трактовке - это, извини, полный бред, потому что по тому же самому критерию эстетика бессмысленна (она же не результативна!). Ты, конечно, вправе обеднять свой мир, удаляя из него те или иные формы мысли как "нерезультативные", но для меня полнота жизни - это и есть ее результативность в целом, а выкидывание чего-то, что не приносит практическую пользу прямо вот здесь и сейчас - это и есть обеднение, выхолащивание жизни.

Эстетика имеет свою область применимости, и результативна в ней.

как и мистика ))

Цитата:
А вообще, любое действие требует жертв. Ты приносишь результативность в жертву полноте ощущений; я же готов достигать своих целей, в том числе и неприятными мне средствами, это несомненно делает мою жизнь менее полной, чем это могло бы быть.

ну почему же, достигать цели неприятными методами (если цель того стоит) готов и я. Это никоим образом не мешает полноте ощущений и даже наоборот.

Цитата:
С другой стороны, я не отказываюсь от возможности эстетического восприятия. Я просто не использую его в тех областях, где считаю не эффективным. Если мне нужно срубить дерево, то я предпочту острый топор красивому. И это несомненно сделает процесс рубки дерева менее эстетически насыщенным, зато оно упадет быстрее. Если я хочу пережить эмоциональный катарсис, то выберу более красивый топор. Хотя с ростом осознанности, эмоциональные переживания действительно обедняются. Начинаешь понимать, что острый и невзрачный топор, по своему, не менее красив, чем инкрустированный драгоценными камнями.

нет, не обедняются. Тот пример, который ты привел - виденье красоты в невзрачном топоре - это как раз углубление чувства прекрасного, избыток эстетики. Обеднение происходит тогда, когда душу уже ничего не трогает и никаких переживаний не вызывает ни красивый топор, ни обычный - смотришь на них чисто через призму результативности, утрачивая чистый взгляд ребенка, который способен удивляться и восхищаться любой ерунде. Выбранный тобой путь чреват именно этой опасностью.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 19 фев 2016, 01:12 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Никаких ссылок, у Урсулы вообще ничего об этом нет. Ни подтверждающего твою точку зрения, ни мою.

А кем хотел стать Гед? Собой, человеком без тени внутри.

в том-то и дело, что нельзя быть "собой, человеком без тени внутри". Эта тень внутри - такая же органичная часть человека, как и все остальное. И чтобы быть собой, необходимо эту тень принять, увидеть в ней себя (ту часть себя, которую светлая, дневная часть, подавила и всячески пыталась уничтожить, но лишь изуродовала в итоге). И только тогда внутренний конфликт снимается и появляется понимание своей подлинной природы (понимание поначалу весьма мучительное и отнюдь не рациональное).

Цитата:
И сопротивлялся до последнего, но превозмочь не смог.

в этой борьбе никто не победил.
Гед просто понял, что неправильна сама борьба.

=============================================================

Цитата:
Видишь ли, твоя концепция ничем не обоснована, а идея Моргана - подтверждается идеей Равновесия в творчестве Ле Гуин.

я на самом деле, когда в далекой юности книжку прочел, тоже ничего не понял - почему такой результат, почему Истинное Имя тени - Гед? и т.д.?
и лишь годы спустя я прочитал интересный анализ этой книги (автора не помню, но материалом он владел хорошо, это точно), и стал задумываться.

Цитата:
Видишь ли, идея Равновесия, это идея Ле Гуин, закон ее мира, который не распространяется за его пределы. А поскольку аналогия используется для иллюстрации некоторой модели в нашем мире, то в качестве обоснования, не работает.
Другими словами, какая разница, что об этом думала Ле Гуин? Даже если бы она считала, что главный принцип мироздания, это равновесие, это не значит, что так оно и есть на самом деле и есть(что никак не следует из использования этой идеи в книгах).

дело в том, что Ле Гуин писала книжку не с бухты-барахты. Она шарила в психологии, и вся эта история с Гедом и Безымянным написана, что называется "по мотивам" типичных процессов, протекающих в психике человека.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 19 фев 2016, 01:38 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Возможно, мне будет легче понять, если ты пояснишь, что осознанность есть для тебя.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 19 фев 2016, 01:43 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
в том-то и дело, что нельзя быть "собой, человеком без тени внутри". Эта тень внутри - такая же органичная часть человека, как и все остальное. И чтобы быть собой, необходимо эту тень принять, увидеть в ней себя (ту часть себя, которую светлая, дневная часть, подавила и всячески пыталась уничтожить, но лишь изуродовала в итоге). И только тогда внутренний конфликт снимается и появляется понимание своей подлинной природы (понимание поначалу весьма мучительное и отнюдь не рациональное).

Цитата:
в этой борьбе никто не победил.
Гед просто понял, что неправильна сама борьба.

Да понял я, что хотела сказать Ле Гуин. Мне просто не нравится этот образ, я с ним не согласен.

Цитата:
Цитата:
Видишь ли, идея Равновесия, это идея Ле Гуин, закон ее мира, который не распространяется за его пределы. А поскольку аналогия используется для иллюстрации некоторой модели в нашем мире, то в качестве обоснования, не работает.
Другими словами, какая разница, что об этом думала Ле Гуин? Даже если бы она считала, что главный принцип мироздания, это равновесие, это не значит, что так оно и есть на самом деле и есть(что никак не следует из использования этой идеи в книгах).


дело в том, что Ле Гуин писала книжку не с бухты-барахты. Она шарила в психологии, и вся эта история с Гедом и Безымянным написана, что называется "по мотивам" типичных процессов, протекающих в психике человека.

Ты хочешь сказать, что познания в психологии, позволили Ле Гуин вывести закон вселенского равновесия? :)
Или что она позаимствовала реальную концепцию из психологии, и воплотила ее в художественном образе?
Если второе, то это не психология, а метафизика. Нет в психологии концепции которая обосновала необходимость равенства между сознанием и подсознанием.

И давай сразу уточним: подсознание, и бессознательное, для тебя, одно и то же?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 19 фев 2016, 01:55 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Ты хочешь сказать, что познания в психологии, позволили Ле Гуин вывести закон вселенского равновесия? :)
Или что она позаимствовала реальную концепцию из психологии, и воплотила ее в художественном образе?
Если второе, то это не психология, а метафизика.

Да, это один из базовых законов вселенной - Равновесие
Свет-Тьма, Добро-Зло, Жизнь-Смерть, Материя-Антиматерия, Плюс-Минус и т.д. все уравновешено и имеет свой противоположный аспект


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 19 фев 2016, 01:59 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я могу по каждой упомянутой дихотомической паре пройтись, и показать, что никакого равновесия в действительности нет. Только не сегодня, это большой материал, и я для этого слишком устал.
Равновесие, это упрощенный психический образ, происхождение которого лежит в представлении о справедливости. Реальность, насколько известно мне, устроена не так.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©