Андрей Смирнов

Оффтоп

прочитал наконец тему

Морган, а магическое восприятие мира ты отнёс бы к сочетанию мистического и рационального мышления? Синтезу?
Или это вообще отдельная категория, лежащая в совсем другой плоскости и к категориям мышления не сводимая? Взгляд на мир как на совокупность движений/проявлений энергий и сил и восприятие их и взаимоействие с ними?

Negat1v, а ты мог бы сформулировать своё отношение к субъективному, субъективности? Любопытно. (развёрнуто)

в чистом виде мистическое

Если хочешь развернутый ответ, сформулируй вопрос более конкретно.
Короткий вариант ответа: к субъективной природе восприятия отношусь как к данности. В рамках субъективно-объективной дихотомии, где под субъективностью понимается предвзятость, или чувственно-эмоционалные искажения, при оценке достоверности данных, то такой вид субъективности, я считаю крайне вредным.

А как же то, что магия - "наука и искусство"? В ней происходит своё накопление знаний, построение теорий, которые дальше будут вдиять на то самое взаимодействие с миром. По-моему, рациональный компонент вполне в наличии.

Для субъективность ограничивается только восприятием? (Иначе говоря, в твоём понимании единственное, что субъективно - это восприятие?)
И если названный тобой вид субъективности ты считаешь крайне вредным, то следует ли из этого, что есть те, которые ты считаешь полезными?
Вообще какие виды субъективности ты выделяешь для себя?

в магии как дисциплине - да. Но я не про эту "отрасль" в целом, а только про формы мысли.

Начнем как всегда с определений. Субъективность, это довольно сложное и размытое понятие, значение которого в основном понятно интуитивно, в рамках контекста описания акта восприятия, но дать точное определение, довольно таки сложно. Если использовать понятие субъективности, как синоним квалиа(то, как вещь выглядит для некоторого наблюдателя), то такой вид субъективности, будет присущ не только людям, но и, например, двум абсолютно одинаковым компьютерам, оснащенным сенсорами того или иного рода. Их опыт субъективен, поскольку они на самом деле воспринимают разную информацию, так как двух абсолютно одинаковых предметов и явлений, просто не бывает(нельзя дважды войти в одну и ту же реку... и т.п.).
Кроме того, они по разному обрабатывают информацию, записывают ее на разные участки жесткого диска, или, если оборудование отличается, могут использовать принципиально отличные варианты записи и разные виды носителей информации.
Ни одно устройство, не сможет зафиксировать и обработать информацию так, как ее до этого обработало какое-либо другое устройство. Однако эта разница пренебрежимо мала, и понятие субъективности для подобной ситуации мы, как правило, не используем. По этой причине, я не считаю понятие квалиа ни состоятельным, ни достаточно точным.

Когда мы говорим о субъективности, то прежде всего опираемся на представление о возможной значительной вариативности, в восприятии и обработке информации, для различных субъектов.
Таким образом, субъективность по сути сводится к механизмам, делающим существование различий в восприятии возможным.
Сам механизм восприятия, у существ одного биологического вида, на мой взгляд, достаточно схож, для того, чтобы считать различия, порождаемые на этом этапе, пренебрежимо малыми. Строго говоря, я не считаю сам акт восприятия субъективным. Субъективность начинается на этапе обработки информации, реакции на нее. На биологическом уровне такая разница обусловлена совокупностью предрасположенностей, более или менее сильными реакциями, на те или иные раздражители, или на производные от них. Это конечно очень сильное упрощение, поскольку цепочки производных реакций невообразимо сложны, и не вполне очевидны. Тем не менее, различия в самих цепочках, я также считаю не значительными. А вот реакции на них, уже значительны. Для того, чтобы было понятнее о чем речь, разберу на примерах.
-Похож ли твой красный, на мой красный? Я не знаю ответа на этот вопрос, и я думаю, что это не важно. Даже если такая разница существует, я не считаю, что ее следует называть субъективностью, также, как и запись одной и той же информации на разные типы жестких дисков.
-У каждого свой вкус, кому свиной хрящик, а кому арбуз. А у кого-то эрекция на расчлененных животных. Вот такую разницу, я считаю вносящий значительный вклад.

Кроме биологической составляющей, вклад в уникальность обработки информации вносит весь совокупный предшествовавший опыт, присущий индивиду. Эту составляющую, лично я, считаю наиболее значимой, так как влияние биологической составляющей варьируется в рамках некоторых приделов, опыт же бесконечно разнообразен, а реакции зачастую обусловлены именно им. Безусловных рефлексов намного меньше, чем условных; а не рефлекторная реакция, в который задействован разум, опирается на опыт по определению.


Все перечисленное выше, гипотетически можно было бы назвать разными видами субъективности, но по сути, это бессмысленно, так как все они, являются частью единого акта обработки информации, и не существуют друг без друга.
По этому, я разделяю виды субъективности, только по типу ее взаимодействия с окружающей действительностью. Ну или по алгоритмам формирования собственного опыта.
Такую субъективность, которая приводит к возникновению противоречий в собственном индивидуальном опыте, я считаю вредной. Все остальные виды, неизбежными. Акт восприятия и осмысления информации субъективен по определению. Но субъективность, которая стремится к внутренней не противоречивости, приближается к объективности настолько, насколько это в принципе возможно, в условиях ограниченного восприятия и ограниченного опыта.

Итого, если я тебя правильно понял, в человеке всё обусловлено внешними объективными факторами. Субъективность возникает лишь в сфере восприятия объективного мира и также обусловлена объективными биологическими факторами и объективным фактором опыта, пришедшего из вне. В результате субъективность - лишь маска на лице объективного, не охватываемое разумом сплетение факторов объективного мира. Так?

Морган
Перечитывал сейчас эссе, давшее начало этой теме. Там в качестве ключевой особенности мистического мышления ты выделяешь "интерактивность" мира, то, что мир откликается на действия, слова, волю человека.
Но бытовое мышление целиком стоит на этой интерактивности: для получения полезного результата надо сделать некоторые действия, на которые мир ответит определённым образом и сложится в результат. Так же интерактивность мира частично используется в научном мышлении: при постановки эксперимента мы запускаем какой-то "раздражитель" и смотрим, как мир (его часть) ответит.
Так чем же тогда мистическое мышление отличается от бытового (и частично даже научного)? Особенно от него - оно всё на этой интерактивности, взаимодействиях, причинах и следствиях. (Получается прям сведение одного к другому.)

Все, что взаимодействует с чем-либо, и как-либо себя проявляет, обусловлено по определению. Касательно деления на внешнее и внутреннее, здесь все весьма условно. Гены или личный опыт, можно рассматривать и как внутренние факторы.
Субъективность, это следствие работы феномена сознания, его взаимодействия со структурами, как внутри него самого, так и за его пределами; своего рода холистический гештальт, производная совокупных элементов, которые в конечном итоге имеют внешние, объективные причины. Но кроме этого, сознание это самоорганизующаяся система(которая результатами своей работы влияет на свою же структуру), и, таким образом, само является одной из значимых переменных, причин, которые его же и обуславливают. Цепочка рекурсии гипотетически может стремится к бесконечности, в зависимости от уровня развития этого самого сознания. Так что ответ на твой вопрос: да, но только в первом приближении. Сознание не является самодостаточной структурой, и не может существовать без внешних побуждающих факторов, субъективность, таким образом, также не является самодостаточным феноменом.

И? Вывод?

Битие определяет сознание, ёпта dixi

сознание и бытие - взаимообусловленные вещи.

Я тоже так считаю. При низком уровне сознания, сознание определяется бытием. А когда уровень сознания повышается, то бытие начинает определяться сознанием. Т.е. человек перестает плыть по течению.

сознание и бытие - всегда взаимообусловленные вещи, вне зависимости от "уровня".

во-первых, данные виды мышления разделены для того, чтобы можно было рассмотреть их по существу. На практике же они зачастую смешиваются и перемежаются друг с другом: можно думать о практической применимости ножа (бытовое мышление) и одновременно любоваться им (эстетическое); можно думать в стиле "а как бы в данном случае поступил Христос?" (морально-идеологическое мышление) и одновременно молиться, чтобы ситуация повернулась в нужную сторону (мистическое мышление). И так далее.
во-вторых, ни в научном, ни в бытовом мышлении нет "интерактивности" - есть лишь просчет результата своих действий... Хотя я понимаю, что понятие "интерактивности" может трактоваться очень расширено, в т.ч. и как любые изменения в окружающей среде в результате совершенных действий, что несколько затуманивает смысл. Попробуем сузить: интерактивность "мира" в мистическом мышлении означает, что "мир" вокруг человека реагирует так, как реагировало бы живое существо, а не просто механически следует цепочке причинно-следственных связей.

И степень взаимообусловленности не меняется с ростом сознания?

ИМХО, в такой логике "степень" смыслы не имеет - растёт сознание -> растёт битиё (чтоб не расслаблялся )

меняется мера осознанности этой взаимообусловленности и как следствие - мера выбора того, в каком именно формате все это будет существовать.
но субъект-объектная диспозиция присутствует даже в случае самого последнего неосознанного тупицы.
я в данном случае не употребляю "осознанность" и "сознание" как синонимы. Здесь -

Цитата из книги Я тоже так считаю. При низком уровне сознания, сознание определяется бытием. А когда уровень сознания повышается, то бытие начинает определяться сознанием. Т.е. человек перестает плыть по течению.

- ты с моей т.з. пытаешься говорить именно о росте меры осознанности.
Рост же сознания, как верно заметил Гобл, приводит к зеркальному росту бытия и наоборот - именно в силу взаимообусловленности этих двух штук, являющихся всего лишь половинками одного целого.

Морган, а что в таком случае твоей интерпретации "рост бытия"? Мне непонятно, что ты вкладываешь в это понятие.