Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 20 ноя 2018, 22:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 01:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54180
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Морган, а что в таком случае твоей интерпретации "рост бытия"? Мне непонятно, что ты вкладываешь в это понятие.

это общий массив того, что воспринимает субьект.
ведь "существование" - это всегда "существование-в-чьем-то-восприятии"
восприятие становится изощреннее, лучше, многообразнее - более изощренным и многообразным становится и бытие.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 01:41 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5416
Пункты репутации: 3903

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Попробуем сузить: интерактивность "мира" в мистическом мышлении означает, что "мир" вокруг человека реагирует так, как реагировало бы живое существо, а не просто механически следует цепочке причинно-следственных связей.

Иными словами, как если бы у него была собственная воля? Мир как обладатель или множество обладателей свободной воли?
Следует ли из этого, что носители наиболее чистого и совершенного мистическое мышление — классические шаманы и анимисты? А у, возьмём для примера, магов Сальбравы и более позднего Кельриона оно уже сплавлено как минимум с тем, что ты назвал бытовым мышлением?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 02:01 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54180
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Морган писал(а):
Попробуем сузить: интерактивность "мира" в мистическом мышлении означает, что "мир" вокруг человека реагирует так, как реагировало бы живое существо, а не просто механически следует цепочке причинно-следственных связей.

Иными словами, как если бы у него была собственная воля? Мир как обладатель или множество обладателей свободной воли?

не столько даже воли, сколько то, что способно ощущать/чувствовать и реагировать.

Цитата:
Следует ли из этого, что носители наиболее чистого и совершенного мистическое мышление — классические шаманы и анимисты? у, возьмём для примера, магов Сальбравы и более позднего Кельриона оно уже сплавлено как минимум с тем, что ты назвал бытовым мышлением?

не совсем
с одной стороны мистическое мышление дикарей действительно весьма сильно. Но с другой стороны - как раз на раннем этапе все эти виды мышления (что видно и у детей) гораздо более тесно слиты друг с другом. Именно поэтому с одной стороны их магия предельно бытовая, а представления зачастую выглядят совершенно приземленно и примитивно, но с другой стороны - мистикой наполнено буквально все.
Эти виды мышления по мере развития человека выделялись и развивались (а иногда и деградировали) в разное время и с разной скоростью.
Поэтому у более поздних магов (не хочу говорить про Сальбраву или про какие-нибудь иные моменты моих книг вне тем, которые посвящены Кельриону/Хеллаэну) это мышление зачастую более ярко и четко выражено - хотя такой "тотальной" мистичности, как в древности, возможно, уже и нет.
Спад мистики в Европе и деградация этой формы мысли косвено спровоцированы христианство: не смотря на то, что христианство само по себе вполне мистично, оно долго и упорно пыталось давить все формы мистики, которые не могло приспособить для себя. Итог: в условиях отсутствия здоровой конкуренции собственная мистика христианства массово не только не развивалась, но во многом деградировала; в то время как иные виды мышления внезапно обнаружили огромную полезность, в результате чего пошел перекос в сторону рационализма.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 02:09 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5416
Пункты репутации: 3903

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Итого, если я тебя правильно понял, в человеке всё обусловлено внешними объективными факторами. Субъективность возникает лишь в сфере восприятия объективного мира и также обусловлена объективными биологическими факторами и объективным фактором опыта, пришедшего из вне. В результате субъективность - лишь маска на лице объективного, не охватываемое разумом сплетение факторов объективного мира. Так?

Все, что взаимодействует с чем-либо, и как-либо себя проявляет, обусловлено по определению. Касательно деления на внешнее и внутреннее, здесь все весьма условно. Гены или личный опыт, можно рассматривать и как внутренние факторы.
Субъективность, это следствие работы феномена сознания, его взаимодействия со структурами, как внутри него самого, так и за его пределами; своего рода холистический гештальт, производная совокупных элементов, которые в конечном итоге имеют внешние, объективные причины. Но кроме этого, сознание это самоорганизующаяся система(которая результатами своей работы влияет на свою же структуру), и, таким образом, само является одной из значимых переменных, причин, которые его же и обуславливают. Цепочка рекурсии гипотетически может стремится к бесконечности, в зависимости от уровня развития этого самого сознания. Так что ответ на твой вопрос: да, но только в первом приближении. Сознание не является самодостаточной структурой, и не может существовать без внешних побуждающих факторов, субъективность, таким образом, также не является самодостаточным феноменом.

Есть ли для тебя что-то, что может быть рассмотрено только как "внутренний" фактор, но не как "внешний"?
Феномен сознания хотя и является самоорганизующейся системой, но в твоей картине в конечном итоге всегда обусловлен внешними "объективными" факторами, так? Ибо входные данные, начальное состояние и стартовые преобразования для него заданы этими самыми объективными факторами; я ничего не упустил?
Таким образом в этой картине мира любое восприятие сформировано (в пределе) внешними объективными факторами. Любая субъективность — продукт этих внешних факторов, и любой субъект — производная объективных внешних относительно него факторов (упомянутые гены ему переданы тоже извне). Таким образом "субъект" — описание (обозначение) произвольно выделенного феномена, однозначно определённого внешними по отношению к нему объективными факторами. Верно излагаю?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 02:16 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5416
Пункты репутации: 3903

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Drake писал(а):
Морган писал(а):
Попробуем сузить: интерактивность "мира" в мистическом мышлении означает, что "мир" вокруг человека реагирует так, как реагировало бы живое существо, а не просто механически следует цепочке причинно-следственных связей.

Иными словами, как если бы у него была собственная воля? Мир как обладатель или множество обладателей свободной воли?

не столько даже воли, сколько то, что способно ощущать/чувствовать и реагировать.

Что ты вкладываешь в данном случае и слова про "ощущать/чувствовать"? Чем это отличается от восприятия сигнала каким-нибудь фотоэлементом (света) или кристаллом кварца (механических колебаний)?
Чем реагирование живых существ (в широком смысле слова) отличается от механической реакции систем, если не участием в этой реакции воли? (степень её свободы оставим за скобками)

Морган писал(а):
Поэтому у более поздних магов (не хочу говорить про Сальбраву или про какие-нибудь иные моменты моих книг вне тем, которые посвящены Кельриону/Хеллаэну) это мышление зачастую более ярко и четко выражено - хотя такой "тотальной" мистичности, как в древности, возможно, уже и нет.

В классической позднеевропейской магии всё завязано на ангелов и демонов. Принципиально ли это отличается от шаманизма? Или я упускаю здесь какой-то аспект, который ты имеешь ввиду?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 02:32 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54180
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Что ты вкладываешь в данном случае и слова про "ощущать/чувствовать"? Чем это отличается от восприятия сигнала каким-нибудь фотоэлементом (света) или кристаллом кварца (механических колебаний)?
Чем реагирование живых существ (в широком смысле слова) отличается от механической реакции систем, если не участием в этой реакции воли? (степень её свободы оставим за скобками)

именно чувством и эмоциями отличается.
т.е. фотоэлемент не испытывает боли/радости/гнева.

Цитата:
В классической позднеевропейской магии всё завязано на ангелов и демонов. Принципиально ли это отличается от шаманизма? Или я упускаю здесь какой-то аспект, который ты имеешь ввиду?

основное отличие, наверное, в том, что для образованного мага 19го века магия не тотальна и малоинтуитивна, по-своему очень рационализирована и представляет собой занятие для определенного времени и места.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 13:14 
Не в сети
Младший Бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 1868
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 4418

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Casian писал(а):
Морган, а что в таком случае твоей интерпретации "рост бытия"? Мне непонятно, что ты вкладываешь в это понятие.

это общий массив того, что воспринимает субьект.
ведь "существование" - это всегда "существование-в-чьем-то-восприятии"
восприятие становится изощреннее, лучше, многообразнее - более изощренным и многообразным становится и бытие.

Не, тут ты совершенно прав конечно, говоря о расширениии восприятия. Но имхо, но говорим несколько о разных вещах. Я говорю о том, что чем выше уровень сознания, тем больше ты сам начинаешь определять свое бытие и влиять на него. Весь опыт развития человечества это показывает. Сравни степень влияния на мир человека 100.000 лет назад и теперь. :yes:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 14:26 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8934
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Не, тут ты совершенно прав конечно, говоря о расширениии восприятия. Но имхо, но говорим несколько о разных вещах. Я говорю о том, что чем выше уровень сознания, тем больше ты сам начинаешь определять свое бытие и влиять на него. Весь опыт развития человечества это показывает. Сравни степень влияния на мир человека 100.000 лет назад и теперь. :yes:

Изображение
Чем больше знаешь - тем больше не знаешь.
Чем выше уровень сознания, тем больше бытие на него влияет :pardon:
Весь опыт развития человечества показывает, что количество и сложность проблем только растёт.
Враг Васи-сантехника - Петя-тракторист, враг олигарха - другой олигарх, враг хеланского лорда - другой лорд или крутой демон или мелкий бог и т.д. :jokingly:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 14:56 
Не в сети
Младший Бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 1868
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 4418

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Casian писал(а):
Не, тут ты совершенно прав конечно, говоря о расширениии восприятия. Но имхо, но говорим несколько о разных вещах. Я говорю о том, что чем выше уровень сознания, тем больше ты сам начинаешь определять свое бытие и влиять на него. Весь опыт развития человечества это показывает. Сравни степень влияния на мир человека 100.000 лет назад и теперь. :yes:

Изображение
Чем больше знаешь - тем больше не знаешь.
Чем выше уровень сознания, тем больше бытие на него влияет :pardon:
Весь опыт развития человечества показывает, что количество и сложность проблем только растёт.
Враг Васи-сантехника - Петя-тракторист, враг олигарха - другой олигарх, враг хеланского лорда - другой лорд или крутой демон или мелкий бог и т.д. :jokingly:

Гобл, ты тролль 80 левела! :jokingly:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 23:58 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Есть ли для тебя что-то, что может быть рассмотрено только как "внутренний" фактор, но не как "внешний"?

В целом, это деление контекстуально. Оно отражает категориальное разделение по совокупности признаков: степени, механизмах влияния или отношении друг с другом.
Однако я могу привести пример сущности, которую можно было бы описать, как нечто исключительно внутреннее: генератор истинно случайных чисел. Такой механизм обязан быть не связан вообще ни с чем, за пределами себя самого.

Цитата:
Феномен сознания хотя и является самоорганизующейся системой, но в твоей картине в конечном итоге всегда обусловлен внешними "объективными" факторами, так? Ибо входные данные, начальное состояние и стартовые преобразования для него заданы этими самыми объективными факторами; я ничего не упустил?
Таким образом в этой картине мира любое восприятие сформировано (в пределе) внешними объективными факторами. Любая субъективность — продукт этих внешних факторов, и любой субъект — производная объективных внешних относительно него факторов (упомянутые гены ему переданы тоже извне). Таким образом "субъект" — описание (обозначение) произвольно выделенного феномена, однозначно определённого внешними по отношению к нему объективными факторами. Верно излагаю?

Видимо, под прелом ты в данном случае понимаешь степень взаимообусловленности. Речь таким образом о детерменированности субъективного.
Сознание эмерджетно по отношению к обуславливающим факторам. На базовом уровне, это не более чем механизм адаптации, так что да, на базовом уровне, это описание верно.
В пределе(развития сознания)... ну на самом деле я не знаю, поскольку опыта взаимодействие с чем-либо подобным у меня нет. Но я предполагаю, что нет, оно не будет обусловлено.
Ну или как минимум отношения этих категорий будет некорректно описывать подобным образом. Возвращаясь к вопросу о детерменированности: я полагаю, что демон Лапласа не смог бы рассчитать механику сознания в пределе, даже если бы знал исходные вводные.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 13:29 
Не в сети
Знахарь

Зарегистрирован: 12 фев 2016, 23:50
Сообщений: 11
Пункты репутации: 161

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Поскольку тема ещё жива, дам одну ссылку:http://philosophystorm.org/myshlenie-vne-ponyatii-osoznannoe-vospriyatie
.. Отрицанием, как и дополнением, мышления в понятиях до мышления вообще(как такового), примем , в самом общем виде, мышление вне понятий. Что же такое остаётся в мышлении если исключить из него понятия, иначе знаки, символы, образы? На первый взгляд совершенно ничего. Однако, как и нуль в математике, это "ничего" весьма и весьма значимо.
Ещё Ф.Бэкон писал:
"..если бы люди взялись за механические работы голыми руками, без помощи орудий, подобно тому как в делах разума они не колеблются приступать к работе почти лишь только с усилиями ума, то невелики были бы те вещи, которые они могли бы подвинуть
и преодолеть, хотя бы они посвятили этому усердные и притом соединенные усилия..
Так люди с подобным же неразумным рвением и бесполезным единодушием принимаются за дело разума, когда они возлагают большие надежды на многочисленность умов или на их превосходство и остроту..".
.. Но что такое опыт в приведённом высказывании,
как не иное, внеположенное умственным рассуждениям?! Именно в таком ключе мы и будем рассматривать мышление вне понятий. И опытное основание нам заменит то, посредством чего оно и становится доступным разуму, и основанием для последующих умозаключений.

Итак, темой нашего топика будет осознанное восприятие(чувствование, в широком смысле).
Определение:
Восприятие-способ непосредственного получения знаний!

Осознанное восприятие- высший уровень этого способа.
(С)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 02:05 
Не в сети
Неофит

Зарегистрирован: 22 фев 2018, 00:53
Сообщений: 9
Пункты репутации: -394

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
С чего вы взяли, будто можно выделить именно такие категории мышления? С чего вы взяли, будто описываемые ими являения различны или существуют, существуют так, что язык описания хоть на что-то годится?..

Отдельный жёсткий вопрос – это заявления о «гормонии». Что это за небылица?..

На самом деле, ваша статья – «клудж», мешанина обрывков смешанных и неправильно использованных понятий из разных областей.

Если хотите узнать что-то о мышлении и его разновидностях - загляните сюда https://yadi.sk/i/pYCpYdJG3Qpn3L и сюда https://www.twirpx.com/file/2314839/
А чтобы строить какие-то конструкты о психике – есть методологические стандарты: https://yadi.sk/i/McsL24uH3SfGe2
Ну и полезно помнить про это: https://yadi.sk/i/S81dl0mg3Eth4M

И вот реальность в том, что
- эстетическим восприятием («мышлением» по вам) обладают все – в силу особенностей работы системы подкрепления
- морально-этическим «мышлением» обладают все – по той же самой причине; причём любопытно, что эти два типа когнитивных процессов у людей причудливо переплетены на уровне делающих/производящих их модулей обработки данных
- мистическим мышлением обладают все, включая самых «видных» учёных – в силу особенностей эволюционной истории людей и в силу их высокой социальности
- научное мышление (логический вывод, эмпирический материализм) – также присущи всем в той или иной мере, причём любопытная изюминка в том, что развивается эта способность как надстройка над социальным познанием – и социальное познание же этой способности мешает
- «бытовое мышление» в такой форме не описывает ничего существующего – это просто клочки разных систем вывода, оценок и решений; системы разнообразных способов «логического» вывода, привязанных к «категориям» объектов есть у всех, с самого детства. Системы оценок и решений также есть у всех. И работают примерно одинаково. «Бытовое мышление» - миф бытового мышления. На самом деле, такой вещи нет. Есть просто люди, плохо способные к некоторым формам рассуждений, к некоторым формам поведения.

Недостатки «форм» вы придумали сами, основываясь, по-видимому, ни на чём. Выше уже приведена часть примеров. Вот ещё один:
«будет беспомощен в быту, не способен выстраивать социальные связи, не будет обладать чувством прекрасного и так далее» - чушь. Так не бывает. Не может выстраивать социальные связи только человек с клинически выраженным аутизмом и некоторыми травмами мозга. Беспомощен в быту не будет человек, использующий постоянно «научный метод» - как раз наоборот. Он будет мене беспомощен, чем тот, кто использует его реже. Метод-то как раз позволяет оценивать ценность получения/неполучения новой информации, отделять закономерности от кажущихся закономерностей и позволяет спокойно нырять с головой в неизвестность. Неспособность к эстетическому или этическому «мышлению» - тоже не может возникнуть иначе как в результате тяжёлых клинических патологий.

А вот чего о недостатках вы не сказали, так это того, что гипертрофированное мистическое мышление – единственное из всех выделенных вами категорий – как раз и является именно клинической патологией. Лечится неврологами. И жёстко несовместимо с дееспособностью во многих сферах деятельности/жизни.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основные виды мышления
СообщениеДобавлено: 22 фев 2018, 02:11 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 10313
Пункты репутации: 4703

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Laimus писал(а):
С чего вы взяли, будто можно выделить именно такие категории мышления? С чего вы взяли, будто описываемые ими являения различны или существуют, существуют так, что язык описания хоть на что-то годится?..

Отдельный жёсткий вопрос – это заявления о «гормонии». Что это за небылица?..

На самом деле, ваша статья – «клудж», мешанина обрывков смешанных и неправильно использованных понятий из разных областей.

Неофиты такие неофиты :jokingly:

_________________
Коплю на билет домой, в Чары


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©