Язычество

Эйн Ди

Fenrier писал(а):

Эйн Ди писал(а):

по существу вопроса: в случае Священных войн отсутствует несовместимость верований, в случае гуситов и католиков, мусульман и христиан они несовместимы.

Почему?

Считать разные язычества одной религией — распространенная ошибка, ее даже Морган делает. Но до появления синего гражданства в поздней античности, вообще атеистических по сути, и чисто религиозных общин в новых мировых религиях такого не было — религия была таким же элементом общности, как культура, родственные связи, диалект и т.д. То есть будучи в Фивах, ты чествовал Амона, говорил на фиванском диалекте, брал участие в их политических играх — или "отрывался от коллектива" со всеми сопутствующими проблемами. При этом где-то в домашнем святилище у тебя могла быть и статуэтка Сета, и оберег Баст, и их ритуалы ты тоже можешь не забывать — но жрецам Амона отдать положенное должен, провести все положенные церемонии должен, и как-то изменить религию ты не можешь. При этом чужеземцев никто активно заставлять не будет — что возьмешь с чужеземцев?

Короче, если христианство и ислам несовместимы, как вода с огнем — то язычество и язычество несовместимо, как вода с маслом: сосуществуют, но не смешиваются. Возможно, через поколения.

ммм... пример: Арес, насколько я читал, изначально не был греческим богом.
Помимо этого, даже если не смешивались бы, то их можно вписать в более-менее одну картину (о чем Морган и говорит).
В случае ислама и христианства (например) - нельзя, и такого никогда не происходило.
В случае язычества в целом чужие боги не мешают своим, в случае даже разных ветвей христианства - есть только правые мы и неправые они, двух разных мнений быть не может.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

То есть в случае противоборствующих язычников можно говорить об элементах системы, которые способны дополнять друг друга, а в случае, например, ветвей христианства - о различных несовместимых системах (в силу чего сторонники другой системы оказываются слугами дьявола, которых нужно уничтожить).

Нет. Сторонники другой системы — обреченные души, заведомо обманутые и ошибающиеся, их нужно омиссионерствовать.

P.S. Историческая справка: арианизм, первая ересь — 3 столетие н.э.

А когда не получилось омиссионерствовать (или уже бывшие в "лоне" "отпали") - тогда уничтожить (например, гуситов).

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Так что, если подумать, христианские течения развивают у своих последователей (каждое конкретное течение у своих последователей) ксенофобию в чистом виде.

Да. Синие христиане считают окружающих язычников заблудшими демонопоклонниками, мусульмане — детьми Иблиса, буддисты — погрязшими в Майе, античные граждане или британские джентльмены — незнакомыми с культурой варварами, которых нужно быстро просвещать и исправлять.

Ксенофобным по принципу формирования традиционным обществам такой механизм не нужен.

Тут принципиально разный уровень ксенофобии и готовности к интеграции с культурой соседей и их религией.

Fenrier

Эйн Ди писал(а):

ммм... пример: Арес, насколько я читал, изначально не был греческим богом.
Помимо этого, даже если не смешивались бы, то их можно вписать в более-менее одну картину (о чем Морган и говорит).
В случае ислама и христианства (например) - нельзя, и такого никогда не происходило.
В случае язычества в целом чужие боги не мешают своим, в случае даже разных ветвей христианства - есть только правые мы и неправые они, двух разных мнений быть не может.

Я еще раз повторю ключевой момент: до появления "мировых религий", религия не формирует общность. Да и после — поскольку-постольку: попробуй стать своим в маленькой деревенской общине — это, по опыту моей бабушки, занимает лет 30.

Всегда есть "мы" и "они", без ксенофобии обходятся только розовые (вообще-то, зеленые) Моргановские фантазии. В христианстве, особенно до его универсализации, любой человек (хоть эллин, хоть иудей), мог стать христианином и влиться в эту общность. В исламе — выучи Коран, проведи пару процедур — и ты 100% свой. В Риме любой человек, приняв основы культуры, мог влиться в эту общность. В традиционных обществах есть "мы", и "они" — и ты можешь хоть в лепешку разбиться, но "нами" станут разве твои внуки, чужеземец.

А чужих режут без зазрения совести абсолютно все. Они для всех и всегда неправы.

Эйн Ди писал(а):

А когда не получилось омиссионерствовать (или уже бывшие в "лоне" "отпали") - тогда уничтожить (например, гуситов).

Гуситы — это вообще второе тысячелетие. До Ария и соборов, имхо, вообще идеи ереси не существовало — апостольские послания отдельным общинам на такие... гм, ошибки указывают, что гуситы на фоне этих заблудших — вообще ревностные католики.

Эйн Ди писал(а):

Тут принципиально разный уровень ксенофобии и готовности к интеграции с культурой соседей и их религией.

Да. Религии закона, гражданские полисы и национальные государства — шаг вперед по сравнению с традиционными культурами (два, вообще-то — там посредине еще красные банды-империи затесались). Для проверки достаточно переехать в какое-то отсталое традиционное село — там тебя ни правильное гражданство, ни национальность, ни религия не спасут :unknown:

Морган

Цитата:

Викторианская магия, вообще-то, чисто объективная штука — по крайней мере на это претендует. И каббалистика. И то, что я знаю о греческих мистериях — тоже.

методы разные и разное понимание границ возможного. Мистерии в этом ряду лишние.

Цитата:

"То, что мы знаем, было всегда" — очень типичная ошибка.

ну, пойди найди племя без магии - что современное, что древнее...
границы влияния и используемые методы могут быть различны - общий принцип, однако, один и тот же.

Цитата:

А какие усилия ты прилагаешь к накоплению ЛС?

ну это же не твое дело, верно?

Цитата:

Снова будешь убегать?

Игнор - это единственное осмысленное поведение в случае встречи с хронофагом. То, что хронофаг называт игнор - убеганием, к делу не относится.
Осмысленную дискуссию я обычно поддерживаю (или извиняюсь, если не могу тратить на нее время), но сейчас ничем подобным и не пахнет.
Отвечая на это сообщение, я действую неосмысленно, каюсь. :pardon:

Цитата:

Теперь у тебя идет творческое развитие высказанной лжи. Вообще молодчина. Сначала причисляешь тезис о "личной силы" к Нью-Эйдж, а затем предлагаешь рассматривать высказанное тобой утверждение как подтвержденное (ведь Нью-Эйдж очень разнообразна, и откровенной чепухи там действительно много). Просто аплодирую. Блестящий уровень демагогии. Киселев мог бы тобой гордиться. Но впереди есть новые вершины - Вл.Соловьев, потом Геббельс. Есть к чему стремится.

Можешь еще театрально заплакать. Меня твои субъективные ярлыки не трогают, аудиторию, надеюсь, тоже.

Так ведь и не должно трогать. Я показываю, что именно ты делаешь, и как именно строишь смысловые подмены. Громкие имена - это лишь признанные авторитеты в данной области.

Цитата:

Я просто требую консистентности и дисциплины.

Например: "назвался субъективистом, будь субъективистом во всем".

Еще одна демагогия. Во-первых, ты мне пытаешься свое представление о субъективизме навязать, во-вторых, почему-то считаешь, что могут существовать лишь известные тебе системы взглядов, а новых, которые отчасти комбинирует элементы уже существующих, отчасти добавляют новые элементы и предлагают новые точки обозора - существовать почему-то не может.

Цитата:

Позиция жреца в субъективном мире такая же сильная/слабая, как твоя. Как и представителей "рационализма", как и представителей рационализма.
...
Жрец "как разумный человек" не верит в Одина и считает его просто символом. Ты веришь в бога на восьминогой лошади. Ты считаешь, что твоя вера чем-то лучше его веры. Чем?

Нечего ему тогда в качестве жреца делать. Пусть как частное лицо верит во все, что хочет, его проблемы.
Объективно - никто никому ничего не докажет. Я проголосую ногами, не пойду в его храм. Либо, если представится такая возможность, буду ратовать за то, чтобы жрецом стал кто-то другой. Буду разъяснять публике, почему позиция жреца безблагодатна (отнюдь не в символизме, а в отсутствии веры в конкретного бога).
Никто никого в итоге не "победит". Моя позиция привлечет некоторых людей, и позиция жреца привлечет. Поскольку я уверен, что прав - я уверен и в том, что "фундаментализм" даст людям больше, чем выхолощенный рационализм, по крайней мере в сфере религии. Вся история, которая нам известна, мою правоту подтверждает - фундаментализм мобилизует энергию человека, выхолощенный рационализм приводит к повсеместному остыванию веры. Но я не считаю, что все должны верить безусловно. Каждому свое: кому-то стынущий пустой мир, где нечем заняться кроме как воровства чужого времени; кому-то - мир пылающий, наполненный энергией и силой. Не имеющие внутреннего стержня, потерявшиеся в пустоте хронофаги тоже нужны - хотя бы как указатель направления, в котором не надо двигаться.

Морган

Цитата:

язычество и язычество несовместимо, как вода с маслом: сосуществуют, но не смешиваются.

прекрасно смешиваются.

Fenrier

Морган писал(а):

методы разные и разное понимание границ возможного. Мистерии в этом ряду лишние.

И, заметь, все эти приемы — объективные.

Классическая европейская магия работает по объективному закону. Более древние — преимущественно языческие — практики работают по объективных для человека правилах, установленных богами-духами-силами.

Морган писал(а):

ну, пойди найди племя без магии - что современное, что древнее...
границы влияния и используемые методы могут быть различны - общий принцип, однако, один и тот же.

А еще все люди дышат. Древняя магия объективна. Современные магии New Age — субъективные. Чисто случайно точкой перелома оказывается постмодернизм в культуре и философии.

Морган писал(а):

ну это же не твое дело, верно?

Почему? "Моя история непротиворечива, но я никому ее не расскажу" слишком многое требует принять на веру.

Морган писал(а):

Еще одна демагогия. Во-первых, ты мне пытаешься свое представление о субъективизме навязать, во-вторых, почему-то считаешь, что могут существовать лишь известные тебе системы взглядов, а новых, которые отчасти комбинирует элементы уже существующих, отчасти добавляют новые элементы и предлагают новые точки обозора - существовать почему-то не может.

То есть ты уже не совсем субъективист. А онтологии уже тоже не множественные? :yes:

Морган писал(а):

Так ведь и не должно трогать. Я показываю, что именно ты делаешь, и как именно строишь смысловые подмены. Громкие имена - это лишь признанные авторитеты в данной области.

Игнор, игнор, игнор...

Морган писал(а):

Нечего ему тогда в качестве жреца делать. Пусть как частное лицо верит во все, что хочет, его проблемы.

Почему твое субъективное мнение должно мешать ему хорошо исполнять жреческие обязанности и получать в рамках его субъективного мировоззрения позитивные результаты?

Морган писал(а):

Никто никого в итоге не "победит". Моя позиция привлечет некоторых людей, и позиция жреца привлечет. Поскольку я уверен, что прав - я уверен и в том, что "фундаментализм" даст людям больше, чем выхолощенный рационализм, по крайней мере в сфере религии. Вся история, которая нам известна, мою правоту подтверждает - фундаментализм мобилизует энергию человека, выхолощенный рационализм приводит к повсеместному остыванию веры. Но я не считаю, что все должны верить безусловно. Каждому свое: кому-то стынущий пустой мир, где нечем заняться кроме как воровства чужого времени; кому-то - мир пылающий, наполненный энергией и силой. Не имеющие внутреннего стержня, потерявшиеся в пустоте хронофаги тоже нужны - хотя бы как указатель направления, в котором не надо двигаться.

Тут может быть долгая и бесполезная по сути лекция об ошибке подтверждения :rofl:

Но каждому свое — кому-то бесполезный романтизированный самообман, кому-то рациональный мир безграничного творчества, в которому от щедрой рационалистической души найдется место даже бунтовщикам.

Я вообще не против любой веры, пока она консистентна — рационалистический мир это позволяет. Вот если бы ты не развлекал меня этим чудесным оптимистическим нарративом, используя стынущий пустой телефон — твоя вера была бы куда более честна. А если бы ты вместо этого еще тратил столько же времени на борьбу с чудовищами или умирание, как это делали язычники — я бы вообще похлопал твоей храбрости.

Хуже будет, если "стынущий пустой" мир окажется не таким рациональным, как мне бы хотелось. Где-то поверят в сказку о врагах — и потеряют свободу. Где-то — в сказку о честности, и потихоньку теряют все то же. Где-то — в сказку о победе, и потеряют достаток. Совпадения с Россией, Украиной и США соответственно — чисто случайны.

Эйн Ди

Fenrier писал(а):

Я еще раз повторю ключевой момент: до появления "мировых религий", религия не формирует общность.

Не понимаю тезиса.

Ключевой момент, как его вижу я: языческие верования стыкуются с другими языческими (или, например, с буддизмом, как показывает практика), способны сосуществовать и интегрироваться.
Может поищу какие-то высказывания греков или римлян в духе "вот тот их бог - это вот этот наш"

Христианские (по отношению к другим направлениям христианства и другим религиям) - обычно нет.

Fenrier

Эйн Ди писал(а):

Не понимаю тезиса.

Ксенофобия — не свойство религий. Религия рук-ног, чтобы эту ксенофобию проявлять, не имеет.

Ксенофобия — свойство человеческих обществ: своих — любим, чужих — не любим и дегуманизируем. Когда общество формируется по принципу религии, люди с другой религией будут объектом ксенофобии и дегуманизации. Когда общество формируется по принципу культуры и гражданства, люди без гражданства и культуры — варвары — будут объектом ксенофобии и дегуманизации. Когда общество формируется по принципу цвета кожи, нации и культуры — чужеземцы и варвары будут объектом ксенофобии и дегуманизации. Это я о христианстве, греческих и римских полисах и национальных государствах модерна. Но достаточно тебе стать христианином, гражданином или джентльменом — ты "свой".

Традиционные общества формируются по принципу общины. По большому счету, чтобы стать своим, ты должен там родиться. Религия, культура, язык — все тоже одно и то же, но даже если ты будешь разделять веру, культуру и язык, своим ты не станешь очень долго... возможно, станут твои дети. А пока ты не свой — ты будешь объектом ксенофобии и дегуманизации, и чем более ты далек от религиозно-культурного-языково-исторического идеала, тем больше.

Христиане тебя попробуют окрестить, а потом затравят как иноверца. А традиционалисты-язычники тебя просто затравят по общинному признаку, не спрашивая о религии — само собой она у тебя неправильная, как и все остальное. Говорит ли это о том, что традиционалисты менее ксенофобны? :nea:

Эйн Ди писал(а):

Ключевой момент, как его вижу я: языческие верования стыкуются с другими языческими (или, например, с буддизмом, как показывает практика), способны сосуществовать и интегрироваться.

Да. Это называется синкретизмом и это свойство религий. Тут христианство тут серьезно отстает, только изредка интегрируя собственных святых и языческих богов.

В то же время у меня там вверху два прекрасных примера того, как суперсинкретичные египтяне проявляли типичную христианскую реакцию на "ересь": уничтожение исторических источников, разрушение памятников, надругательство над мумией.

Морган

Цитата:

И, заметь, все эти приемы — объективные.

Классическая европейская магия работает по объективному закону. Более древние — преимущественно языческие — практики работают по объективных для человека правилах, установленных богами-духами-силами.

что значит "объективные" в данном контексте? Расшифруй термин именно в данном случае. Пока звучит, как лютая ахинея.

Цитата:

ну, пойди найди племя без магии - что современное, что древнее...
границы влияния и используемые методы могут быть различны - общий принцип, однако, один и тот же.

А еще все люди дышат.

именно. А ты пытаешься впарить, что "дышать" они начали только с приходом Нью-Эйдж.

Цитата:

Древняя магия объективна. Современные магии New Age — субъективные.

жду расшифровки терминов. Ну ведь не может же быть, чтобы ты на самом деле нес настолько лютую ахинею, как кажется? Нет, наверное за этими определениями все-таки что-то скрывается. Ты как-то очень по-своему пытаешься что-то сказать. Очень жду, когда же ты расшифруешь термины: "объективное - это...; субъективное - это...". Именно в данном контексте.

Цитата:

ну это же не твое дело, верно?

Почему?

честный ответ на этот вопрос тебе не понравится.

Цитата:

"Моя история непротиворечива, но я никому ее не расскажу" слишком многое требует принять на веру.

бррр, с чего ты взял, что "ты" - это "все"? Я всего лишь сказал, что это не твое собачье дело. Но это не значит, что я вообще ничего о таких вещах не рассказываю. Рассказывал, и в книгах своих, и на этом форуме, и буду рассказывать дальше. Кто-то услышит и поймет, а кто-то будет жаловаться, что ему не сказали. Каждому свое.

Цитата:

То есть ты уже не совсем субъективист. А онтологии уже тоже не множественные?

продолжение демагогии.

Цитата:

Почему твое субъективное мнение должно мешать ему хорошо исполнять жреческие обязанности

он плохо исполнил свои жреческие обязанности в данном случае.

Цитата:

и получать в рамках его субъективного мировоззрения позитивные результаты?

он исключил для себя по-настоящему позитивный результат. С Одином ему не повстречаться (если только Всеотец не решит самолично вправить мозги тому, кто объявил себя его "верховным жрецом"), но это сугубо его личное дело. Хуже то, что он и другим людям может затруднить эту встречу.

Цитата:

кому-то рациональный мир безграничного творчества,

ахинея.

Цитата:

Хуже будет, если "стынущий пустой" мир окажется не таким рациональным, как мне бы хотелось. Где-то поверят в сказку о врагах — и потеряют свободу. Где-то — в сказку о честности, и потихоньку теряют все то же. Где-то — в сказку о победе, и потеряют достаток. Совпадения с Россией, Украиной и США соответственно — чисто случайны.

ты не прячься за Россией, Украиной, США и проч.
В твоем мире жить только тебе.

Fenrier

Морган писал(а):

что значит "объективные" в данном контексте? Расшифруй термин именно в данном случае. Пока звучит, как лютая ахинея.

Внешний, не зависящий от магичествующего субъекта. Вполне вербализируемые принцип подобия, истинные имена демонов, неизвестные непосвященным законы подвижничества в индуизме — это для "магии закона". То, что бог (обладающая силой сущность) любит/не любит/сказала использовать — для более примитивных практик.

Морган писал(а):

именно. А ты пытаешься впарить, что "дышать" они начали только с приходом Нью-Эйдж.

Не вся магия заявляет себя как субъективная.

Морган писал(а):

жду расшифровки терминов. Ну ведь не может же быть, чтобы ты на самом деле нес настолько лютую ахинею, как кажется? Нет, наверное за этими определениями все-таки что-то скрывается. Ты как-то очень по-своему пытаешься что-то сказать. Очень жду, когда же ты расшифруешь термины: "объективное - это...; субъективное - это...". Именно в данном контексте.

Видимо, может.

Морган писал(а):

бррр, с чего ты взял, что "ты" - это "все"? Я всего лишь сказал, что это не твое собачье дело. Но это не значит, что я вообще ничего о таких вещах не рассказываю. Рассказывал, и в книгах своих, и на этом форуме, и буду рассказывать дальше. Кто-то услышит и поймет, а кто-то будет жаловаться, что ему не сказали. Каждому свое.

Какая мне разница, какие используются отмазки?

Морган писал(а):

продолжение демагогии.

Нет. Это был шлепок дисциплиной тебе по лицу. Если онтологии множественные и определяются только точкой зрения, то это чистый, спокойный субъективизм.

Морган писал(а):

он плохо исполнил свои жреческие обязанности в данном случае.

Думаю, твоя субъективная онтология имеет для него не большее значение, чем православного батюшки.

Морган писал(а):

он исключил для себя по-настоящему позитивный результат. С Одином ему не повстречаться (если только Всеотец не решит самолично вправить мозги тому, кто объявил себя его "верховным жрецом"), но это сугубо его личное дело. Хуже то, что он и другим людям может затруднить эту встречу.

С твоим Одином. Возможно — и вероятно — его субъективный Один реагирует по-другому.

Морган писал(а):

ахинея.

Ты ведь творишь? А попробуй ты так же само творить лет тысячу назад — дали бы по уху и пошел бы дальше просо сеять: творчество в истории всегда было уделом избранных и благополучных, которыми чисто статистически раньше было куда меньше народа.

Мы творим куда больше, чем в любые века до этого, работать стало легче, а достаток вырос на порядки даже среди беднейших — и это дает пространство для творческой самореализации даже самым странным фрикам.

Морган писал(а):

ты не прячься за Россией, Украиной, США и проч.
В твоем мире жить только тебе.

Мне. А еще тебе и мобильному Интернету.

Если достаточно много людей станут иррациональными, мобильник накроется и у тебя, и у меня тоже.

Это даже не учитывая того, что если ты накопишь достаточно ЛС и отбросишь цивилизацию, звонить придется по астральным каналам.

Морган

Цитата:

Внешний, не зависящий от магичествующего субъекта. Вполне вербализируемые принцип подобия, истинные имена демонов, неизвестные непосвященным законы подвижничества в индуизме

а с чего ты взял, что в современных практиках этого нет?
все есть, добавилось только большая "проговариваемость" восприятия.
глупое противопоставление одного другому... Это все равно, что противопоставлять древнего и современного метателей копья лишь потому, что современный знает о работе и строении мышц.

Цитата:

Не вся магия заявляет себя как субъективная.

магия вообще не делится на "субъективную" и "объективную". Это придуманная тобой ахинея.
В магии (любой!) присутствуют и элементы управления вниманием (ты это называешь "субъективной магией"), и элементы оперирования своим телом или окружением (ты это называешь "объективной магией"). В древности акцент делался на втором*, сейчас чаще акцентируются на первом, но всегда присутствовало и то, и другое.

примечание*: смотря где, конечно. Йога, тантрика, ваджраянские практики буддизма - работа с вниманием в полный рост, на этом аспекте акцентируется и он подробно проговаривается.

Цитата:

Какая мне разница, какие используются отмазки?

а какая мне разница, как ты это называешь?

Цитата:

продолжение демагогии.

Нет. Это был шлепок дисциплиной тебе по лицу.

демагогия это была. А то, что ты кого-то в своем воображении хочешь ударить по лицу - это исключительно твои проблемы, не мои.

Цитата:

Если онтологии множественные и определяются только точкой зрения, то это чистый, спокойный субъективизм.

Об этом тоже говорилось не раз. Но ты "забыл".

Цитата:

он плохо исполнил свои жреческие обязанности в данном случае.

Думаю, твоя субъективная онтология имеет для него не большее значение, чем православного батюшки.

Конечно.

Цитата:

он исключил для себя по-настоящему позитивный результат. С Одином ему не повстречаться (если только Всеотец не решит самолично вправить мозги тому, кто объявил себя его "верховным жрецом"), но это сугубо его личное дело. Хуже то, что он и другим людям может затруднить эту встречу.

С твоим Одином. Возможно — и вероятно — его субъективный Один реагирует по-другому.

опять демагогия. Хоть что-нибудь да сказать.
Он исключил для себя конкретного Одина. Прямая его цитата. Точка.

Цитата:

Ты ведь творишь? А попробуй ты так же само творить лет тысячу назад — дали бы по уху и пошел бы дальше просо сеять: творчество в истории всегда было уделом избранных и благополучных, которыми чисто статистически раньше было куда меньше народа.

а) по уху дали бы (или не дали) в зависимости от того, где я бы жил. Далеко не все страны были охвачены безумной борьбой с инакомыслящими, это преимущественно фишка монотеизма.
б) в целом же твое высказывание (даже вне контекста стран, одержимых христиано-исламской жаждой борьбы с еретиками) - еще одна ахинея. Сказочники и сочинители сущестовали на всех уровнях общества. Родившись в самых низах общества, я может и не умел бы писать, зато обладал бы лучшей памятью и говорил бы красиво (в силу регулярной тренировки этого навыка): рассказывал бы байки и небылицы, сочинял бы сказки и так далее. В европейских странах был бы бродячим менестрелем или северным скальдом.
Известные тебе древние мифы сочиняли не вожди племен и не богачи.

Цитата:

Мы творим куда больше, чем в любые века до этого, работать стало легче, а достаток вырос на порядки даже среди беднейших — и это дает пространство для творческой самореализации даже самым странным фрикам.

творчество в каком-то смысле всегда было уделом "фриков". Как и в целом цивилизация.

Цитата:

Мне. А еще тебе и мобильному Интернету.

Если достаточно много людей станут иррациональными, мобильник накроется и у тебя, и у меня тоже.

пожалуй, основная проблема "рационализма" в том, что вы, "рационалисты" (я специально беру эти слова в скобочки, потому что к подлинному рационализму тех же ученых, например, вот эта вся "рационалистическая" псевдофилософия не имеет никакого отношения) - хотя и восхваляете разум на словах, но при этом оказываетесь довольно тупыми. С очень ригидным мышлением в духе: "либо мы все постоянно думаем в режиме ~~изобретения~~ использования телефона - либо теряем навык использования телефона, уподобляясь нашим предкам". Я уже писал ранее, что вменяемый человек режимы мышления меняет в зависимости от текущих задач, но нет - все как об стенку горох...

Fenrier

Морган писал(а):

а с чего ты взял, что в современных практиках этого нет?
все есть, добавилось только большая "проговариваемость" восприятия.
глупое противопоставление одного другому... Это все равно, что противопоставлять древнего и современного метателей копья лишь потому, что современный знает о работе и строении мышц.

Нет-нет-нет, не в современных практиках этого нет — современные практики пробуют интегрировать все записанные и очевидные вещи из традиционных практик.

Наоборот — в традиционных практиках субъективизма не было. Его философы только в ХІХ-ХХ веке придумали. Ты ведь сам говорил — как позитивный лозунг — что Правда для древнего грека едина (и объективна, спущена снаружи), а для тебя — множественна (субъективна, идущая изнутри). Я, правда, до сих пор не понимаю, почему это оказывается позитив.

Морган писал(а):

магия вообще не делится на "субъективную" и "объективную". Это придуманная тобой ахинея.

От того, что ты что-то назовешь ахинеей, ни для кого кого, кроме тебя, ничего не поменяет. Повтори для себя вслух десяток раз "ахинея" и не трать наше время.

Морган писал(а):

В магии (любой!) присутствуют и элементы управления вниманием (ты это называешь "субъективной магией"), и элементы оперирования своим телом или окружением (ты это называешь "объективной магией"). В древности акцент делался на втором*, сейчас чаще акцентируются на первом, но всегда присутствовало и то, и другое.

примечание*: смотря где, конечно. Йога, тантрика, ваджраянские практики буддизма - работа с вниманием в полный рост, на этом аспекте акцентируется и он подробно проговаривается.

Нет. Практики йоги заявляются как объективные, там целая сложная физика процесса раскручена. Она от человека к человеку не изменяется. "Внутренние практики" действуют не потому, что ты там чем-то управляешь, а потому что какая-то вполне объективная энергия движется как-то по-другому из-за твоих усилий.

Не знаю, как там с буддизмом и тантрой fie

Еще раз. Практика, которая опирается на внешние законы реальности — объективная. Практика, которая опирается на твои собственные законы — субъективная.

Морган писал(а):

Об этом тоже говорилось не раз. Но ты "забыл".

Ты определись, субъективизм это или интегральная практика. А то ты тут соглашаешься с одним, а двумя фразами выше — с другим :rofl:

Морган писал(а):

опять демагогия. Хоть что-нибудь да сказать.
Он исключил для себя конкретного Одина. Прямая его цитата. Точка.

Да. Твоего Одина. И Одина православного батюшки — тоже, я почему-то думаю.

А своего Одина не исключил.

Морган писал(а):

а) по уху дали бы (или не дали) в зависимости от того, где я бы жил. Далеко не все страны были охвачены безумной борьбой с инакомыслящими, это преимущественно фишка монотеизма.

Да какие инакомыслящие? Морган, пахать нужно! :rofl:

Чтобы чегой-то мыслить, нужен уровень жизни, которого в 99% населения не было.

Морган писал(а):

б) в целом же твое высказывание (даже вне контекста стран, одержимых христиано-исламской жаждой борьбы с еретиками) - еще одна ахинея. Сказочники и сочинители сущестовали на всех уровнях общества. Родившись в самых низах общества, я может и не умел бы писать, зато обладал бы лучшей памятью и говорил бы красиво (в силу регулярной тренировки этого навыка): рассказывал бы байки и небылицы, сочинял бы сказки и так далее. В европейских странах был бы бродячим менестрелем или северным скальдом.

Скальдами могли бы быть топ-1% современных авторов — с поправкой на жанр, конечно: вместо лит-рпг приходилось бы придумывать героический эпос и похабные песенки. Может быть, немного больше, может быть, скорее, даже меньше. Ты ведь не думаешь, что их — даже как пропорция к населению — было столько же, сколько сегодня?

Морган писал(а):

Известные тебе древние мифы сочиняли не вожди племен и не богачи.

Нет, не вожди. В случае греков их сочиняли обеспеченные рабами фрики со странными хобби.

Морган писал(а):

пожалуй, основная проблема "рационализма" в том, что вы, "рационалисты" (я специально беру эти слова в скобочки, потому что к подлинному рационализму тех же ученых, например, вот эта вся "рационалистическая" псевдофилософия не имеет никакого отношения) - хотя и восхваляете разум на словах, но при этом оказываетесь довольно тупыми. С очень ригидным мышлением в духе: "либо мы все постоянно думаем в режиме изобретения использования телефона - либо теряем навык использования телефона, уподобляясь нашим предкам". Я уже писал ранее, что вменяемый человек режимы мышления меняет в зависимости от текущих задач, но нет - все как об стенку горох...

Оффтоп
Честно говоря, я такого тупого аргумента о мобильнике даже бы в страшном сне не придумал. Хорошая работа.

Нет. Для начала — объективные, мои аргументы. (1) Рационализм (хотя бы самый примитивный) населения гарантирует, что вся эта мобильная инфраструктура не накроется, потому что завтра ударят ядерные бомбы. Или кризис. Или климат. Или истерические меры против портящегося климата. Или массовая национализация. Или любая другая массовая глупость. Хорошо быть иррациональным, когда миллионы людей вокруг тебя прикроют — и уже не очень хорошо, когда все иррациональные. (2) Эти чудесные штучки объективно созданы только благодаря душащему рационализму — можешь представить себе, что их подарил бог с таким именем. Нет, он не требует, чтобы ты его поддерживал, ты можешь даже поносить его на каждом углу — поразительно терпимый бог — но вероятно, об этом стоит помнить, когда ты рассказываешь о нем ужастики. Он "душит" (а на самом деле нет — хоть на голове стой), но дарит мобильные телефоны и возможность писать чуть ли не каждому десятому (в Исландии — конкретно каждому десятому). Можешь заниматься подростковым бунтом, не выселяясь из отеческого дома — но моральность этого, сам понимаешь...

Но есть и субъективный аргумент — я их для Города Вечных придумывал, там вроде как субъективная магия. Оффтоп. Сколько нужно плевать на общие правила, чтобы они плюнули в ответ? Скучный, рациональный мир, не только забирает чудо — но и щедро дарит: (1) защиту, (2) удобство, (3) общность. К современному человеку не приходит чудо — но куда более частые страшные гости с той стороны, всякая нечисть с нежитью, не спешат тоже. Сколько можно обманывать коллективную защиту, черпая чудеса — пока не встретишь опасность, убивающую в менее просвещенные времена большинство — куда более подготовленных к встрече и активно защищенных — людей? В Темном лесу водятся не только добрые одины — а и весь остальной скандинавский бестиарий, который на 90% недружественный. Сколько ЛС нужно, чтобы "рациональная реальность" перестала кормить халявщика? Удача в обычных делах начнет требовать все большей магии, перестанет работать мобильный, квартиру сдадут кому-то другому... И, как вишенка на торте, теряется общность с этими скучными, задушенными придуманной ими реальностью людьми — и когда-то ты просто не можешь больше вернуться домой.
А теперь представь, кого еще, кроме незадачливого мага, выдавило на изнанку мира?

Это еще не учитывая, что в ГВ по авторскому произволу скучная популяция обладает самой большей суммарной силой — и если ее кто-то снаружи попробует схарчить, его просто размажет. Без такого ограничения в любой момент человечество в Темном лесу может наткнуться на кого-то настолько толстого, что он сможет сломать "реальность" для всех. И все, конец истории skull

Морган

Цитата:

А своего Одина не исключил.

Исключил.

Fenrier

Морган писал(а):

Исключил.

Думаю, если мы спросим у него, окажется — нет.

Морган

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

Исключил.

Думаю, если мы спросим у него, окажется — нет.

Уже спросили:

Цитата из книги

я ... не могу верить в одноглазого мужчину, который скачет верхом на восьминогой лошади

Fenrier

Морган писал(а):

Уже спросили:

Ну да, Одином может быть только мужик на лошади. А без лошади он уже не Один — ни в одном из возможных 8 миллиардов вариантов. Оффтоп

Я тебе даже больше скажу, если вместо Одина на лошади из твоей религии спросить о том, верит ли этот жрец в одноглазого демоно-Одина из фантазий какого-то христианского мракобеса, этот жрец тоже откажется. И даже в вороньего чернокнижника из ГВ, к сожалению. Осталось проверить еще миллиардов восемь вариантов разных одинов — это как минимум.

Оффтоп

Морган

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

Уже спросили:

Ну да, Одином может быть только мужик на лошади. А без лошади он уже не Один

демагогия.

Fenrier

Морган писал(а):

демагогия

Нет, киселевщина.

Повторю серьезную часть аргумента более прямо. При последовательной субъективной онтологии сколько людей - столько равнозначных версий: с лошадью, без лошади, с тентаклями и без, антропоморфные вороны и даже милый розовый одноглазый бегемотик-Один.

Жрец не верит в Одина-на-лошади. Ты не веришь в Одина-без-лошади. С твоей точки зрения его храм безблагодатен. С его... хрен его знает - возможно, он не так нетерпим, и согласится, что ты имеешь право на свою позицию. Но если он скажет, что ты безблагодатен вместе со своим Одином - его заявление будет такое же правильное и правомерное. Постмодернизм :unknown:

Морган

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

демагогия

Нет, киселевщина.

Повторю серьезную часть аргумента более прямо. При последовательной субъективной онтологии сколько людей - столько равнозначных версий: с лошадью, без лошади, с тентаклями и без, антропоморфные вороны и даже милый розовый одноглазый бегемотик-Один.

Жрец не верит в Одина-на-лошади. Ты не веришь в Одина-без-лошади.

Фенрир, хватит придуриваться.

Fenrier

Морган писал(а):

Фенрир, хватит придуриваться

Ты что, первый раз в жизни видишь постмодернистскую критику? Это главная проблема - на совершенно любую идею можно возразить: "А он считает иначе, и его точка зрения ничем не хуже твоей"

Если есть что возразить по-существу, возражай (но вообще в рамках чистого субьективизма... без теории информации не обойтись). Не хочешь - можешь перейти к линейке аргументов из ГВ, там тоже интересно.

Морган

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

Фенрир, хватит придуриваться

Ты что, первый раз в жизни видишь постмодернистскую критику? Это главная проблема - на совершенно любую идею можно возразить: "А он считает иначе, и его точка зрения ничем не хуже твоей"

смысловая подмена. Приписываешь жрецу (и мне) идиотски воззрения, когда тебе на это указывают - делаешь вид, будто разговор идет о чем-то другом.
Понимаешь ли... демагогия всем хороша, позволяет чувствовать себя таким вот остроумным победителем споров. Единственный минус в том, что все меньше людей хотят с демагогом что-либо обсуждать по существу. Подумай над этим на досуге. Отвечать не надо.

Андрей Смирнов

Язычество

Кто сейчас на форуме