Андрей Смирнов

в смысле?

Ну это понятно.

в смысле - не он один этим занимается и не только так возможно действовать, как действует Нил. Вполне могут быть "фоточки из инстаграма" и в менее художественной, более традиционной обработке.

Ну конечно. Если тебя не понимают, нужно чувствовать себя снисходительно и укрепляться в своих верованиях — это всегда помогает!

А вот хотя бы о когнитивных ошибках и о религии голубей Скиннера я бы на твоем месте почитал. Интересно.

нет, нужно тратить время более осмыслено, чем зачастую это делаю я, а именно: не вступать в бессмысленные разговоры с теми, но не хочет или не способен услышать, а тратить это время на тех, кто услышать способен (пусть даже и придерживается по ряду вопросов иного мировоззрения).


Ты на своем месте почитай. Это же твоя проблема (хотя ты, конечно же, думаешь, что нет).

Даже если сам Гейман не верит ни во что и просто так зарабатывает?

Ну да. Как будто бы ты сейчас не тратишь время — причем не на осмысленный аргумент, а на банальный срач.


Лично я бы был очень и даже очень рад четкой и последовательной идее язычества или любой другой религии — не какой-то постмодернистской чуши, а чего-то такого же четкого и соответствующего опыту, как сохранившиеся истории иудаизма и язычества. Атеизм — скучная и страшная, на самом деле, вещь.


Я читал, и читаю иногда по-новой и новые статьи. И я знаю, что это и моя проблема (ну кроме исследования Скиннера — это проблема любой религии) — когнитивные ошибки не побеждаются знанием о них, а только довольно тяжелыми эмоционально (и очень редко разработанными) практиками.

Но это и твоя проблема. И любого человека. И игнорируя это, можно принять за правду что-то вроде оптической иллюзии из последнего видео Ксава — при том, что любой человек, прочитавший статью-исследование будет в курсе, что это ошибка.

А почему, собственно, ошибка? На каком основании то или иное мировоззрение должно считаться истинным?

да, это не особо важно.
примерно как в случае с архетипами - неважно,что человек думает о них или может вообще не думает и не знает, в любом случае они будут проявлять себя в его восприятии и действиях.

Если вопрос по поводу последнего предложения, то "ошибка" касается всех тех случаев, когда мы принимаем за настоящий сигнал результат разного рода когнитивных закономерностей. Это не истинность, это уже эвристика.

Что же такое истинное мировоззрение? Истинное мировоззрение соответствует миру — и мир соответствует ему. Если Морган скажет: "Один дал мне возможность метать молнии", научный подход скажет, что это невероятно — а Морган начнет бросать молнии из рук в любой момент, значит, прав Морган, а не современная наука. Точка. (есть нюанс, связанный с тем, что современная наука очень давно и прочно была права, а эти факты ее ломают полностью — поэтому от Моргана будут ожидать довольно высоких стандартов доказательства)

Но тут есть проблема — мы не можем проверить соответствие миру всего мировоззрения. Я не могу посмотреть на атомы, Рысь или Морган будут принимать на веру мифы-истории (вроде похода Тора и Локи к ётунам). Это вещи, которые невозможно проверить в опыте.

Такие вещи могут все же как-то, через цепочку промежуточных доказательств, цепляться за опыт. Например, структуру вещества можно увидеться непрямо, через микроскоп, а еще на ней строится современная физика -> технология -> электроника, которую я уже могу наблюдать — и это оказывается довольно слабым доказательством на пользу атомарной теории. По тексту мифа, Тор из своих похождений привез, условно, нож и нелюбовь к Локи — поэтому, когда я вижу, что Тор дает Локи подзатыльник и носит на поясе красивый нож, я чуть-чуть больше верю в этот миф, потому что он объясняет эти факты.
Слабость доказательств в обоих случаях объясняется множеством аналогичных версий, которые могут объяснить наличествующие факты. К примеру, если такой же нож можно купить в лавке рядом, значит, его наличие будет очень слабым, практически незаметным доказательством — а если я точно знаю, что такой нож может сковать только три кузнеца-ётуна, доказательством сильным. В идеале доказательства могут быть настолько "сильными", чтобы из единственного наблюдаемого доказательства-факта можно было строить только одну возможную теорию — например, если этот нож будет петь всю историю похода Тора на древненоржвежском.

Правда, есть и вещи, которые в опыте не проявляются. Вот верю я, к примеру, в Невидимого Розового Единорога или теорию несилового взаимодействия или существование на самом деле Моргановского Хеллаэна — и отказываюсь/затрудняюсь показать, как они влияют на реальность.

Простейший способ — сказать, что это "подвешенная" теория (то есть не опирающаяся на фундамент-опыт)/сказка и просто послать такого "верующего". Но даже в этом случае мы можем отфильтрировать часть теорий, используя два критерия.

Во-первых, мы можем проверить внутреннюю последовательность теории: разные части теории должны соответствовать друг другу. Если в одном месте теории оказывается, что единорог розовый, а в другом — что зеленый, где-то он врет. Если в одном месте указывается, что в Хеллаэне живет 24 миллиона народа, а в другом выясняется, что пищи в мире производится всего на 12 тысяч людей, где-то он врет. И т.д. Если же он врет в мелочах, то почему ему не врать и по-крупному? Вполне возможно, настоящий Невидимый розовый единорог — бегемот, или вообще не существует
(Интересно, реальный мир — по крайней мере пока что — себе не противоречит)

Во-вторых, мы можем проверить, отвечает ли поведение нашего верующего заявленной им вере. Если он в Хеллаэне был ОС и судя по всему должен хотеть туда вернуться, но ничего для этого не делает — или он иррационален, или врет; если этот верующий закупает на всю зарплату золото и драгоценности для телепортатора — все нормально, даже если он псих, он псих искренний. Если автор теории несилового взаимодействия предъявляет доказательства и рассылает ее по всем журналам — он хотя бы в нее верит. Если верующий в невидимого розового единорога, обладающего даром исцеления, нечеловеческим состраданием и абсолютным космическим слухом, вместо молитвы начинает искать хирурга — значит, или он наврал где-то о характеристиках единорога, или о факте своей веры.

Сама по себе идея о том, что веру надо проверять на соответствие наблюдаем ой реальности не очевидна и неправильная. Потому, что так ты только и будешь получать веру, соответствующую реальности, в которой живёшь. А смысл в том, чтобы, менять реальность в соответствии с верой.

Для начала — важное уточнение. Ты в этом случае говоришь ТОЛЬКО о религиозной вере. Все другие сорта веры ты проверяешь на соответствие наблюдаем ой реальности: если ты случайно стукнешься головой об дверную раму, ты срочно пересмотришь свою веру в то, что дверной проем выше твоего роста — не сделать этого было бы крайне глупо.


Я там чуть выше тебе скидывал обсуждение случаев, когда все в Библии действовали "не очевидно и не правильно".

[url]Претензия_религии_на_неопровергаемость[/url]
Народ Израиля колеблется между Иеговой и Ваалом, поэтому Илия объявляет, что проведёт эксперимент, чтобы решить эту проблему— какое новаторство по тем временам! Жрецы Ваала поместят своего быка на алтарь, а Илия поместит на алтарь быка Иеговы, но никому из них не будет позволено зажечь огонь; чей Бог истинный, тот и заставит огонь сойти на Его жертву. Жрецы Ваала служат для Илии контрольной группой — такое же древесное топливо, такой же бык и такие же жрецы, возносящие молитвы, но ложному богу. Затем Илия льёт воду на свой алтарь, разрушая симметрию эксперимента, но ведь это было так давно — тем самым он обозначает добровольное принятие бремени доказательства — эквивалент современного уровня значимости в 0,05. Огонь сходит на алтарь Илии, что является экспериментальным наблюдением. Народ Израиля, кричащий: «Господь есть Бог!» — экспертная оценка.

А потом они оттащили 450 жрецов Ваала к реке Кишон и перерезали им глотки. Это сурово, но необходимо. Надо жёстко отсечь опровергнутую гипотезу — и сделать это быстро, прежде чем она сможет найти предлог для самозащиты. Если бы жрецам Ваала сохранили жизнь, они бы начали болтать, что религия на самом деле — отдельный магистерий, недоступный ни подтверждению, ни опровержению.
[/BOOK]

Цитата из книги В былые дни не существовало концепции религии как отдельного магистерия. Ветхий Завет — это свалка культурного потока сознания: история, право, притчи о морали, и, да, модели того, как работает Вселенная. Вы не найдёте ни в одной строчке Ветхого Завета трансцендентного восхищения сложностью Вселенной. Но вы найдёте множество вполне научных заявлений, вроде Вселенной, созданной за шесть дней (что является метафорой Большого Взрыва), или кроликов, жующих жвачку (что является метафорой…). В былые дни заявление о том, что местную религию «невозможно подтвердить», привело бы вас на костёр. Одно из главных верований ортодоксального иудаизма заключается в том, что Бог появился на горе Синай и произнёс громовым голосом: «Ага, это всё правда». В байесианской перспективе это, чёрт возьми, весьма однозначное доказательство существования нечеловечески могущественной сущности. (Хотя и не того, что эта сущность, собственно, Бог, или что эта сущность добродетельна — это могли быть и подростки-инопланетяне.) Абсолютное большинство религий в истории человечества — не считая придуманных совсем недавно, — рассказывают истории о событиях, которые представляли бы собой совершенно безошибочное доказательство, если бы действительно случились. Независимость религии от фактических реалий — весьма недавняя и исключительно западная концепция. Люди, создававшие оригинальные писания, даже не знали о разнице между одним и другим.

Цитата из книги Новый Завет заявляет о меньших чудесах, которые, тем не менее, помещаются в те же самые доказательные рамки. Мальчик падает на землю, у него изо рта идёт пена; причина тому — нечистый дух; резонно ожидать, что нечистый дух убежит от истинного пророка, но не убежит от шарлатана; Иисус изгоняет нечистый дух; таким образом, Иисус — истинный пророк, а не шарлатан. Это совершенно обычное байесовское рассуждение, если принять в качестве базовой предпосылку, что эпилепсия вызывается демонами (и что прекращение эпилептического припадка доказывает, что демон сбежал).

Апостолы уверовали в Христа не потому, что он складно болтал. Он конкретно, научно доказал им свою правоту. Ирония — как раз толпа, распинающая Христа, не готова изменить свою религиозную веру под действием реальности, его же апостолы ничем не отличаются от современных ученых.

и этот человек еще что-то пытается мне впаривать

А ты с этим несогласен как версией или просто делаешь логическую ошибку ad hominem? Если первое, буду рад услышать объяснение, если второе — можешь не утруждаться.

что-то, отдаленно похожее на рациональный подход, продемонстрировал разве что Фома - да и то, это если верить, что события в Евангелиях отображены совершенно точно, а не представляют собой тот самый "художественный вымысел", которым ты еще совсем недавно меня попрекал.
примени тот же уровень доверия к любой мифологической системе - и одноглазый старик на восьминогой лошади перестанет тебе казаться чем-то немыслимым.
Но нет, у тебя двойная система стандартов в полный рост: библейские чудеса, оказывается, "доказаны научно" , зато любое отклонение от голого рационализма в случае иных вер это ужас-ужас, как так можно?

Морган, у тебя реально проблема с чтением того, что люди пишут — вместо этого ты подставляешь что-то, вызывающее у тебя мощную эмоциональную реакцию

Нет, я не утверждаю, что библейские чудеса доказаны А теперь по складах: я утверждаю, что библейские чудеса являлись доказательством для библейских же апостолов. Будь на их месте современный ученый, самый махровый атеист и скептик, и получи доказательства сверхъестественного в немистифицируемых масштабах — он бы тоже был обязан уверовать (а если не сделал бы этого — я первый, кто назвет его религиозным мракобесом). Теперь понятнее?

Если сейчас мне дядька на восьмилапой лошади снесет окно — я буду первым, кто поверит в Одина. Собственно, нужно быть совершенно е!%!:?м, чтоб в такой ситуации не поверит.

Цитата из книги Апостолы уверовали в Христа не потому, что он складно болтал. Он конкретно, научно доказал им свою правоту. Ирония — как раз толпа, распинающая Христа, не готова изменить свою религиозную веру под действием реальности, его же апостолы ничем не отличаются от современных ученых.

тебе-то самому понятнее, что ты пишешь?
ты прямо утверждаешь, что библейские чудеса доказаны научно - пусть не современным ученым, а апостолам, это-то как раз неважно. Важно, что ты уверждаешь, что само описанное в Библии имело формат "научного доказательства". Еще раз: только в случае Фомы, которому 1 раз разрешили проявить скептицизм, во всех остальных случаях - нет, оно ненаучно даже для самих апостолов, и это даже если оставить за рамками вопрос общей достоверности текста.


А я вот усомнюсь, хотя в принципе и допускаю возможность подобного события. Личной силы у меня пока недостаточно, чтобы Один ко мне так запросто заезжал. Скорее, подумаю, что сьел что-то не то или какой-нибудь эльф меня дурачит.

Во-первых, я бы обратил внимание на то, что твое мнение о моей предвзятости ("любое отклонение от рационализма в случае других вер...") все же оказалось преувеличением. В следующий раз, когда тебе захочется обвинить меня еще раз — вспомни этот случай.


Да. И до сих пор утверждаю. Собственно, чтобы это увидеть, достаточно представить на месте апостолов сферических ученых и подумать, отличалось бы их поведение. Мало того, я утверждаю, что чудеса в других религиях тоже являются вполне "рациональным" доказательствами.

Для научного доказательства там не хватает двойного слепого тестирования, но по тем временам — вполне сгодится даже такое.


Какая мне разница, кому что разрешали давно мертвые люди?


Я не случайно сказал "снес стенку" — это отсекает грибочки А вот с эльфом ты полностью прав — такая теория настолько же вероятнее существования северных богов, насколько вероятнее личная встреча с эльфом, чем личная встреча с богом

Оффтоп

Люблю, когда люди говорят что-то умное и не очевидное. Вот пишешь ответ и улыбаешься

Наоборот, я вспомню этот случай как пример того, что свою предвзятость ты не замечаешь.

зачем "представлять"? можно взять любых апостолов любой современной секты, каких-нибудь протестантов-харизматов, они такого порасскажут о чудесах, которые видели и творили - уууу... Для тебя это почему-то "научно". Нет, это ненаучно. Даже если какие-то отдельные вещи действительно происходили. Не соответствует научным критериям вообще никак.


Какая мне разница, кому что разрешали давно мертвые люди?




серьезно?
правда считаешь, что восьминогая лошадь приглючится может, а ломаемая стена - нет?
ну почитай что-нибудь про глюки, которые бывают у людей под веществами: падающий на человека потолок или стены, переворачивающая или разламывающаяся комната - одни из самых частых.


а я вот не улыбаюсь, а тяжело вздыхаю, когда люди пишут что-то не очень умное, про что они сами думают, что оно необычайно умно.

Морган, а ты уверенно можешь оперировать критериями научности? Я даже не буду заикаться о значимости и статистических тестах, двойном слепом тестировании, и байесовской оценке вероятности (тем более для меня и самого она оказалась шоком) — тут хватает даже идей столетней давности в виде фальсификации.

Я вот тебе подскажу, как в такой ситуации будет действовать ученый.

Есть заявление: "мой бог есть" — это гипотеза, требующая проверки. Есть альтернативная гипотеза — "твоего бога нет". Для того, чтобы "подтвердить" базовую гипотезу, нужно найти событие, которое невозможно при альтернативной гипотезе. Заявитель предоставляет ее в виде засвидетельствованного тобой как очевидцем хождения по воде, поднимания мертвых и разделения морей. Соответственно, если он не сможет ходить по воде и т.д., мы не можем отбросить альтернативную гипотезу. М-да, подтвердилось

Потом, ради спокойствия своей совести, немного раздраженной такой небрежной альтернативной гипотезой, проверяем версию, что постарались другие боги, или что это какое-то редкое, но все же возможное при отсутствии богов событий, вроде коллективных галлюцинаций или мошенничества. Кажется, нормально — ТАКОЕ количество совершенных у тебя на глазах сверхъестественных событий почти полностью исключает шансы любой нечесной игры.

Более-менее соответствует поведению апостолов (или любых других родоначальников религий — хоть язычества, хоть шмяжичества)? Да, конечно, в те времена о методике тестирования научных гипотез и не слышали — но в общем и целом, вполне.


Я таких — разного рода, не только сектантов-христиан, но язычников, буддистов, юнгианцев и даже лайф-коучей — даже встречал каждые вторые выходные года два, Украина большая страна.

Часть из них претендовала на то, что видели чудеса. Вероятно, некоторые даже их видели — и, уже чуть менее вероятно, они даже достаточно тщательно проверили все альтернативные гипотезы.

Но доказать что-то этим чудикам и доказать что-то мне — две большие разницы. То, что чудик/ты веришь в что-то, не является доказательством для меня — при работе с заявлениями всегда остается альтернативная гипотеза (1) ты вообще врешь; и (2) ты недостаточно тщательно проверил все альтернативные гипотезы чуда, которое ты увидел под грибочками


Да, серьезно. А если ломаемая стена потом окажется несломанной, я больше не буду считать менее вероятной гипотезу "что-то не то съел".

Фенрир, я о том, что само по себе подтверждение веры через реальность мне кажется порочной идеей, потому, что наоборот, вера меняет реальность, а не соответствует ей