Морган писал(а):
чтобы понять, где религиозная причина была значимым фактором для начала войны, а где лишь наспех выбранным поводом - надо искать разницу ЗА пределами войны. Вот что говорит о других богах такая-то религия, а что говорит другая. И различие сразу становится очевидным.
Нет. Это путь для гуманитария, влюбленного в нарративы и не заинтересованного в реальных результатах. Текстовый анализ без понимания контекста способен подтвердить что-угодно — см. разночтения Библии.
Экономисты в таких случаях смотрят на поведение. Ты будешь писать и говорить только хорошие вещи — социологам приходится из кожи вон лезть, чтобы из заявляемого текста получить хоть на чуточку реальные намерения — но делать ты все равно будешь то, что ты хочешь.
Там, где после победы разграбили под ноль всех, посадили своих князей и в общем продолжили "бизнес как всегда" — это экономика, замаскированная под религиозный мотив. Там, где ограничились разграблением только иноверцев — экономика с религиозным налетом. Когда сначала отравляют водосбор, потом казнят всех жителей и разрушают город под основание, а потом оставляют его пустырем — это не экономика, а террор.
То же самое можно сказать и о казни Сократа. Был бы он богачом или политиком — я бы согласился о жадности и конкуренции. Но Сократа прикончили как раз за развращение молодых умов атеизмом, вполне в соответствии с официальной версией — в просвещенных терпимых Афинах, за 500 лет до христианства — потому что больше ничего с его казни получить невозможно было.
Морган писал(а):
см. выше: нет, это повод, а не причина.
Повод что?
Я выше расписал, что они сделали — где выгода?
Морган писал(а):
ну и нормально: наши боги победили, мы берем военную добычу.
цель - не разрушить храм "из принципа", а раз уж мы победили - то почему бы его не грабануть?
еще такая тема в язычестве была, когда у побежденного народа отнимали статуи их богов и ставили в своих храмах.
Ты видишь нетолерантность там, где совершенно иные мотивы. Тот же самый язычник, разоряющий храм в побежденной стране - может затем поехать в иную, непобежденную и там с чистым сердцем принести жертву чужому богу.
Да, ты прав. Не было отдельной религиозной нетерпимости потому, что еще не было отдельной религии — религия нераздельно связана с общиной. Была (фиолетовая, кстати) политически-религиозно-культурная ксенофобия.
Морган писал(а):
Не так: в те времена религия не становилась еще значимой причиной конфликтов (единичные исключения рассматривать не будем). Религиозную нетерпимость придумали евреи со своим Яхве, благословлявшим геноцид именно по религиозным причинам, а не каким иным: "возьмите и все там уничтожьте, включая скот, т.к. там все нечистое" - я не знаю, где такое в язычестве можно найти. Язычник разграбит, обратит в рабство, уведет скот - то есть, получит прямую выгоду для себя от нападения.
Или убьет всех жителей и оставит пустырь вместо города, как в упорно игнорируемом тобой примере
Морган писал(а):
именно: "какая нам здесь разница, что они там делают со своими богами? а если нам приспичит, мы поедем к ним". Разительное отличие от монотеизма, где изначально постулируется, что "они там поклоняются бесам, и Господь их покарает, может быть лично, а может быть, Господь желает покарать их нашими руками."
В этом есть и оборотная сторона: в синей реализации христианства появляется общность одного закона вместо общности общины (прости за почти тавтологию). "Нет ни эллина, ни иудея" — формируется новая общность, более высокого порядка.
Синее христианство позволяет делать что угодно с нехристианами, не разделяющие общность религиозного закона — а синее римское или греческое гражданство позволяет делать что угодно с варварами. И даже, в случае религии, мотивирует. В то же время два христианина или гражданина будут чувствовать общность, независимо от общинной принадлежности — особенно во времена, когда христиане или граждане были сравнительной редкостью.
В то же время язычник из Сикиона не чувствует какой-то общности с другим язычником, из Кирры или хоть Китая. Травить из религиозных мотивов — нет, не будет, кроме как если его религиозные чувства всерьез обижены (тут я соглашусь, такое бывает редко — всего четыре Священных войны за тысячу лет истории); но и щадить — тоже. Разграбит, уведет в рабство, уведет скот — то есть получит прямую выгоду.
Морган писал(а):
ну и нормально. Собственно, в этой конструкции даже в случае политических конфликтов - религиозного конфликта не будет. Собственно, Троянская война - это не религиозный конфликт. Боги там участвуют с обеих сторон, но от этого боги, помогающие противнику не становятся "бесами". Это примерно как если бы отношения между собой (с привлечением людей) выясняли архангелы Михаил и Гавриил, при том оба оставались бы любимыми Господом, и оба имели бы от него благословление на эту схватку - немыслимая ситуация в христианстве! А в язычестве это в порядке вещей. И это не религиозная война, в том-то и дело.
Я не знаю, зачем ты приплетаешь сюда Троянскую войну. Это не религиозный конфликт, я не называю это религиозным конфликтом, там вообще конфликт культурный, а не религиозный — Парис не хреновый верующий, а клятвопреступник.
Ты и сам можешь назвать десятки и сотни нерелигиозных конфликтов в Средневековье, если тебе хочется на это отвлекаться.
Морган писал(а):
ой, вот не надо про "затыкание пастей". Конкуренция партий, интриги, убеждения и проч. А ты используешь терминологию, которая подходит к описанию развитого репрессивного аппарата. Маленькая смысловая подмена.
Или банальное затыкание пастей, это несложно, когда у тебя большой культ, а нужно конкурировать с крошечной Гестией.
Но да, затыкание пастей — это из Египта.
Морган писал(а):
еще одна смысловая подмена - это не перевирание мифов, а их эволюция во времени. Иначе придется говорить, что вообще все меняющиеся со временем мифы "перевираются". Нет, я не согласен с такой терминологией принципиально. Возьмем изменение во времени сказок и легенд - они подчас меняются очень сильно, это что, тоже перевирание? Нет, это изменение, эволюция мифа.
То, что ты пишешь тут про Египет, прекрасно и показывает, насколько гибко и толерантно язычество. Да, естественно, каждая из версий язычества (а их, в принципе, может быть столько же, сколько и людей) будет описывать мир немного по-своему, иначе расставлять акценты и прочее - но это нормально.
Хорошо. Эволюция во времени, чутко отражающая баланс сил в политической обстановке.
Морган писал(а):
монотеизм неадекватен, и когда люди переходят к нему - тоже начинают неадекватить. Пример с Эхнатоном очень хорошо это демонстрирует: все запретить, всех покарать и т.д. Правильно сделали, что потом его имя и имя его бога отовсюду соскоблили - как он к другим богам, такое же и к нему отношение.
Политика — убийца разума. Хорошие терпимые язычники, которые правильно нетерпимы к неправильным нетерпимым монотеистам? Серьезно? Давай развернем ситуацию — монотеист-Эхнатон тоже был очень правильно нетерпим к неправильным нетерпимым язычникам.
Пост-модерной критики эта реплика как-то не проходит.
И, кстати, не был он монотеистом так же, как не являются монотеистами жители Ра-центричного Гелиополиса — просто он, в нарушение традиции, был нетерпимым к почитанию Амона. Монотеист — тот, кто верит в одного настоящего бога, а не тот, кто поклоняется всего одному богу.
Но соскоблили и Перибсена-политеиста, который просто решил почитать равно Гора и Сета
Морган писал(а):
ты приводишь монотеиста Эхнатона как пример языческой нетолерантности? серьезно?
Там три нетолерантности.
Эхнатон, к Эхнатону, к Перибсену. Пусть нетерпимый язычник-одновер из Амарны уже не такой правильный язычник, как терпимый язычник-одновер из Фив — но остаются еще два примера.
Морган писал(а):
про "нелюдей" чушь не пиши
"Варваров" до монотеизма придумали. Не будучи частью доминирующей общины — политической, культурной, языковой, религиозной — ты не имеешь и ее защиты.
Морган писал(а):
из первичности субъекта следует.
потому что субъектов много.
общение обогащает и способствует развитию, раскрытию индивидуальности каждой отдельной личности, а не сливание их в аморфную массу. При этом я говорю "общение" в самом широком смысле этого слова, в т.ч. это может быть и конфликт.
Вот у меня есть компьютер, он очень непохож на твой мобильный. А текст — тот же
С человеками такого не бывает — мы неспособны получить полностью одинаковый опыт. Но, возможно, ты замечал, что с давно знакомыми людьми, владеющими тем же понятийным аппаратом и хоть бы небольшой общностью опыта, непонимания куда меньше.
Кстати, один из интересных психотехнических приколов — при генерации идей попытка преждевременного обсуждения ведет к уменьшению разброса идей, поэтому любой брейншторминг положено начинать с тихого записывания даже самых глупых догадок. Иначе вместо полной индивидуальности получается индивидуальность в одной канве.
Морган писал(а):
в том-то и дело, что это не математика.
Это, скорее, похоже на работу двух художников, рисующих одно и тоже. Чем более они художники - тем более различными будут их картины. А если это из ДХШ подростки только учатся рисовать - да, могут быть очень похоже (особенно, если препод требует, чтобы все рисовали строго одним определенным способом). Но по мере становления один твой портрет в стиле импрессионизма выполнит, а другой в стиле кубизма. Изображаемый объект вроде бы один и тот же, а общего все меньше.
Поэтому наукой занимаются не художники — у художников просто не стоит задача понимания
Понимание, на нашем этапе понимания этого понятия, неплохо описывается теорией вероятности (преимущественно в Байесовском варианте, а не фриквентистском) с поправкой на когнитивные искажения.
Морган писал(а):
ты не путай теплое с мягким. Соглашение такого рода - это взаимный компромисс. Для каких-то задач компромисс нужен. Но отнюдь не для всех.
Классическая, из учебников, задача — именно без компромисса. Зачем не устраивающее обе стороны разделение растения по штуках, если одному нужны только корешки, другому — только листья?
Морган писал(а):
о творчестве нейросетей и прочего можно будет говорить лишь тогда, когда нейросеть выйдет за пределы своей программы. А пока что нейросеть - это лишь инструмент для человеческого творчества. Вот таким вот способом человек осуществляет свою творческую деятельность - через нейросеть.
Смотри соответствующую секцию
Морган писал(а):
"неспособность слышать" становится идиотизмом лишь тогда, когда она чрезмерна. А вообще это полезное и ценное качество, позволяющее не тратить время впустую, на обсуждение всякого бреда. Равными идиотами являются как человек, который полностью закрыт и не способен никого слышать ни в какой сфере - так и человек, который слышит всех и не имеет вообще никаких приоритетов, а следовательно и возможности выбора. Разумная адекватная личность - где-то посередине между этими крайностями, что-то она игнорит, а что-то воспринимает. То, что лично тебя в каких-то случах не слышат или не хотят слышать, не всегда свидетельствует об идиотизме другого человека, иногда это может быть признаком твоего идиотизма (не полного, а контекстного, частного) - т.е. в данном случае ты можешь нести какой-то бред, на разбор которого другой человек не хочет терять время.
Идиотизм в любой форме (т.е. серьезный перекос либо в сторону не способности слушать, либо в неспособность ставить фильтры во время слушанья), конечно же, мешает и творчеству и жизни.
Не я тебе лекарь
Если я с ходу маркирую что-то как "бред", чаще всего, я все-таки незаметно для себя идиот. Тут сложный рефлекс — ориентироваться на подгорание своей же пятой точки. Соглашаться с услышанным или нет — это уже другой, интеллектуальный вопрос.
Если пробиться, узнаешь много нового о себе самом
Морган писал(а):
нет, я уже говорил выше о различиях: жители полисов друг на друга не плевали. Религиозная доктрина полиса не включала в себя тезиса о неправильности веры другого полиса, а вот религиозная доктрина христиан и мусульман это в себя включает.
Неправильной именно веры — нет. А вот неправильные, не-полисные, варварские общества, можно и облагородить.
Морган писал(а):
у монотеистов в случае их тотальной власти "период борьбы с инакомыслием" практически перманентное состояние.
Возможно. Даже вероятно.
Морган писал(а):
Т.е. чел действовал в согласии со своими принципами. Люди решили, что эти действия им наносят прямой ущерб. Ну и? Все нормально.
Нормально. Действия Бруно тоже, наверное, кому-то наносили прямой ущерб
Но я готов принять политический мотив, особенно если подобных политических казней было много
Морган писал(а):
гораздо менее синтетическая. Общих положений ощутимо больше.
Однозначно. Я тебе даже больше скажу — если взять любую, как угодно произвольную, категорию внутри религий, общих положений станет больше. Статистика.
Морган писал(а):
экуменистов довольно мало.
современное "признание" христианских церквей друг друга - это вынужденная мера, плохо стыкующаяся с историей этой религии и ее догматикой. Но в принципе, ничто ведь не мешает религиям эволюционировать во времени, верно? То, что христианство кое-где потихоньку дорастает наконец до уровня язычества или буддизма - это прекрасно конечно.
Ну, я бы сказал, что фиолетовая терпимость и зеленая — очень разные вещи. В то же время синяя нетерпимость христианства и синяя нетерпимость "бремени белого человека" из дорогой твоему сердцу версии либерализма — очень похожая вещь.
Морган писал(а):
ты пытаешься равенство наших позиций, но они принципиально не равны. Моя в данном случае намного весомее по той простой причине, что хотя я не грек, но я - язычник, и поэтому с тем же древним греком имею намного больше общего и лучше пойму его мироощущение, чем ты. Конечно, я могу не знать каких-то фактов, могу чего-то неучитывать, ты можешь быть более осведомлен в чем-либо - это все я допускаю. Но некоторые базовый идейные позиции у меня и у грека совпадают, так что мое восприятие в любом случае к восприятию грека ближе. Не тождественно, нет. Кое-что различается (при этом надо еще учесть, что греков тоже было много и взгляды их тоже различались). Но я считаю, что представляю собой эволюцию того самого язычества (не только я один, естественно, но и я тоже) и являюсь в какой-то мере "наследником" тех самых греков. То, что я распоряжаюсь своим наследством немного иначе, чем это делали сами греки - никак не умаляет моих прав на него.
Ты прав, все остальные неправы — и даже доказывать этого не надо
Удобно быть синим, когда это удобно.
Лично я здесь вижу такую же попытку присоединиться к древней и не всегда приятной истории, как у современного христианства. Это вполне нормально — но, имхо, стоит выбрать более-менее однородное язычество. Разница между склонной к синкретизму египетской религией, прагматической и политической греческой, и пофигистической религией северян — настолько большая, что получается что-то вроде "я гордый наследник традиции практиковать религию — какую? — религию!"
Морган писал(а):
а) не важно, кто там страдает, а кто нет: Правда не дает гарантии счастливой безболезненной жизни,
б) в случае Прометея боги также пошли на уступки, а принципиально - проиграли этот спор они, а не Прометей, т.к. огонь был людям дан, и у людей остался.
в) Геракл не "бунтует" против Геры, это она его достает, но Правда как правило, с ним - и в конце концов смиряется именно Гера, соглашаясь с принятием Геракла в сонм богов.
Правда, если говорить о мудрых мизантропах-греках — вообще не имеет значения по сравнению с властью. Прометей отдает свой секрет бунтовщика, Геракл отказывается от борьбы за трон в Фивах (Фивы, кстати, хиреют), Одиссей признает власть богов.
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
.
