Андрей Смирнов

Ну и что? Ты считаешь, что это единственный способ, проверить информацию о ее составе?

Честное слово, мне так лень пересказывать школьный курс астрономии...

Ну да ладно. Все существующие модели, или предположения, о составе, или строении звезд, получены на основании изучения их излучения. Вообще все. Наблюдая за объектом, можно без линейки узнать его размер, без термометра измерить его температуру, плотность, химический состав. Все эти предположения, являются проверяемыми. Они справедливы вообще для любых объектов, не только для звезд.


Спектральный анализ излучения небесных тел
Нужно объяснять, почему именно эти данные являются проверяемыми?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B7

Морган, ты сейчас перепутал проверяемость модели и её истинность

все доступные в данное время способы проверки основаны на интерпретации данных о зафиксированном излучении
о, вижу ты ниже написал почти точно такую же фразу


"другие объекты" можно проверить другими методами, а звезды - только наблюдениями.
налицо экстраполяция знаний, полученных в меньших масштабах, на большие масштабы
мои рассуждения о богах и поддатливости реальности для человеческой воли - ровно из той же категории: экстраполяция знаний меньших масштабов на большие.

нет, я именно про проверяемость говорю

Дык излучения достаточно, чтобы проверить модель звезды, по крайней мере большую их часть

Нет, здесь содержится всего одно допущение: неизменность выведенных закономерностей.

И она проверяется непрерывно, через бесчисленное множество данных, которые не противоречат друг другу. Измерение температуры, это не экстрапоялция, а чистые данные, полученные десятками различных способов.
Настолько точная информация, насколько вообще может быть получена через совокупность операций разума и чувственного опыта.


Во первых, для возможности такой экстраполяции, нужно сначала доказать "поддатливость реальности для человеческой воли". Во вторых, экстраполяцию нужно проверить, получив какие-либо данные, от богов.
Тогда различие будет лишь количественным, а модель получит некоторую степень эмпирической обоснованности. И действительно, будет проверяемой.

да, если считать, что условия наблюдения точно такие же, как в лаборатории, где ты превращаешь какое-нибудь вещество в пар.
а если не такие же? Если, например, облако 0орта искажает все поступающие извне излучения?


см.выше - ответ Лексу. Дело даже не конкретно в облаке Оoрта, а в том, что совсем не факт, что условия, при которых получают данные в лаборатории, совпадают с условиями, при которых получают данные от звезд. Хотя да - исходят из того, что условия совпадают, т.к. нет причин думать иначе. Ну вот и я также.

мои рассуждения о богах и поддатливости реальности для человеческой воли - ровно из той же категории: экстраполяция знаний меньших масштабов на большие.


нет, это требование из разряда "слетайте к другой звезде, засуньте в нее зонт и только тогда вы мне что-то докажите".
ты произвольно понижаешь порог критичности для "своей" теории и повышаешь его для "моей". Это значит, что включается верующий-сциентист, а верующему доказать что-либо по определению невозможно.

Несомненно вся научная концепция мира сторится на совершенно недоказуемом предположении о том, результаты экспериментов повторяются.

Это допущение справедливо до тех пор, пока получаемые данные непротиворечивы.


Отнюдь. На сколько я могу оценить, у тебя вообще нет никаких данных. Ни тех, что получены в лаборатории, ни тех, что поступают "от далеких объектов", с которыми можно сопоставить те, что были получены здесь.
Твои рассуждения основаны на допущении, не выведенного из эмпирического основания, и потому, претензии на аналогию не справедливы. Начать нужно со следующего утверждения: является ли человек причиной изменчивости реальности. Для доказательства достаточно исключить все альтернативные возможности, приводящие к изменчивости. То есть объектом исследования вряд ли могут быть существующие закономерности, поскольку они могут быть выведены из взаимодействий простых элементов, и, насколько вообще возможно оценить, продолжают оставаться неизменными, при любой доступной степени уменьшения влияния человеческого фактора. По этому, наглядной демонстрацией необходимости добавления человека(человеческой воли?) в цепочку причинности, нужна демонстрация таких изменений, которые были бы не возможны, любыми другими возможными средствами, кроме влияния человека. Прекрасной иллюстрацией будет нарушение любой из известных закономерностей, посредством воли человека. Если альтернативные объяснения, не смогут быть найдены, это будет крайне весомым доказательством, в пользу данной модели. А уже потом, эти данные можно пытаться экстраполировать на что-то, или сопоставлять с чем-то.

я не про повторяемость результатов, а про повторяемость результатов в разных условиях.

======================================

мне напомнить о том, что в свое время никто не отказался от теории тяготения лишь потому, что движение Меркурия ей противоречило?


ну конечно же данные у меня есть. Более того - они и у тебя есть. Разница лишь в том, что твоя парадигма не позволяет заметить эти данные и побуждает генерировать теории ад хок для того, чтобы их не замечать.


все мои рассуждения на эмпирике основаны, в конечном итоге


все альтернативные возможности ты никогда не исключишь, точно также, как нельзя исключить, что темные полосочки в спектральном анализе оставляют специально обученные бесы. Да, доказательств того, что этим занимаются именно бесы нет - ну и что? Тому, кто уверен в их существовании, ничто не мешает думать, что когда-нибудь исчерпывающие доказательства непременно будут получены.
Такая же ситуация с влиянием человеческой воли на окружающий мир: примеров тому - бесчиленное множество, но материалист все равно будет талдычить, что все объясняется движением материи (в т.ч. и процесс принятия решений), и исчерпывающие доказательства тому непременно будут получены в будущем.


Подними руку.
Вот достаточный пример влияния сознания на материю.

Точнее сказать "при сходных условиях результаты должны повторяться", тк строго говоря условия всегда разные

верно, но в случае лаборатории и в случае звезд они не просто разные, но еще и не сходные.

Не было альтернативного объяснения, по этому, отклонения в измерении, списывали на погрешность. Именно эта разница, стала одной из основных причин вывода ОТО, и первым средством ее проверки.


Данные, не зависят от интерпретации, и не меняются с изменением парадигмы. Меняются теории, которые их объясняют. И нет, подобных данных лично у меня, нет.


И в чем заключается обоснование?


Да хоть ангелы, до тех пор пока полоски соответствуют химическому составу излучающего эллемента, это не важно. Ты можешь понять как это работает, а можешь придумать свое собственное объяснения для наблюдаемой закономерности, закономерностью она быть не перестанет.


Но данные от звезд, мы получаем уже сейчас, чем дальше тем больше, спутники пролетающие рядом регистрируют температуру, датчии, излучаемые нейтрино, термоядерный синтез позволяет исключать элементы не соответсвующие наблюдаемой реакции.

Вообще, я выше я тебе привел пример эксперимента, который позволит доказать наличие заявленного влияния.


Это действие не выходит за пределы известных закономерностей. Нужно объяснять почему?

Ну на самом деле в случае со звездами, насколько я знаю, вовсе никто лабораторные эксперименты не ставит (Хотя возможно я и ошибаюсь)

дык его просто не поставишь: в лабораторию звезду не запихнуть, и к звезде пока полететь нельзя.

===========================


я тя умоляю
альтернативные объяснения, конечно же, были, просто они в парадигму не вписывались.
например: Господь повелел каждой планете двигаться по определенному маршруту, вот они и летают по воле божьей, положив болт на человеческие фантазии о каком-то там "тяготении". Но нет: парадигма (материалистическая в данном случае) намного важнее, чем какие-то там наблюдения, и поэтому мы продолжаем пользоваться теорией, ВЕРЯ, что когда-нибудь удовлетворительное объяснение найдется.
Я не против такого положения дел - принимаю реальность такой какая она есть (в т.ч. реальное положение дел в настоящей науке). Тока вот эта наука бесконечно далека от идеалистических фантазий сциентистов.


конечно, и парадигма - это базовая теория, на которую накладываются теории более низкого порядка. Сменишь парадигму - увидишь данные. А пока что это разговор о музыке с глухим.

есть


я могу поднять руку


никакие спутники за пределы облака Оoрта еще не вылетали. Все данные получены в пределах Солнечной системы.


а я тебе ответил, с чем сравним такой "эксперимент".

каких еще закономерностей? все люди, которым говорят "подними руку" - ее поднимают? нет, не все.

Наука, это методология приближения к истине. Не было альтернативного объяснения, которое объясняло такое количество данных, настолько не противоречиво и проверяемо.
Те варианты, которые предложил ты, являются худшим объяснением, нежели то, что использовалось на тот момент. Если бы не было найдено лучше объяснения, использовалась бы ньютоновская механика, как лучшее из доступных способов объяснения, также, как сейчас используется ОТО. Нужно подробно объяснять, в чем конкретно эти объяснения лучше? И почему альтернативная модель, где Господь повелел, является плохим объяснением?



Еще раз, не нужно менять парадигму, для того, чтобы увидеть какие-угодно данные. Ввод парадигмы, это не вопрос желания или личного предпочтения, а вопрос необходимости. В качестве критерия оценки качества, используется эмпирическая достоверность. То есть количество данных, которые соответствуют существующей парадигме. Если я увижу необходимость(пойму, что альтернативная парадигма обладает большей объясняющей силой и непротиворечивостью), то я ее сменю. Пока я такой необходимости не вижу, и отличие в данном случае не количественное, а качественное. Парадигма, на использовании которой настаиваешь ты, не обладает вообще никакой объясняющей силой.


Ну тебе конечно виднее.


А я могу воткнуть электрод в мозг животному, и оно начнет дергать конечностью, или поднимет ее. Могу ввести солевую инъекцию в нужную мышцу, что приведет к такому же эффекту. Разум явно не необходим для данных действий. Но я не оспариваю то, что он способен приводить в действие подобные механизмы. Экстраполяцию же за предлы тканей организма, связанных нервными окончаниями со спинным и головным мозгом, необходимо обосновать.


А солнце, это не звезда?


Процитируй, пожалуйста.

Каждый робот выполнит действие, которе ему сказали выполнить? Нет, не каждый. Для выполнения этого условия даже не нужен искуственный разум. То есть подобную ситуация возможно без наличия разума, воли или человечности.
Она не является чем-то уникальным, хотя деятельность мозга действительно способна приводить к подобным результатами, это никем и никогда не оспаривалось. Но вот обоснований правомерности способности человека влиять на реальность за пределами своего тела, я что-то не вижу. По этому, пример с поднятием руки, это наблюдаемая область ограничения воздействия разума на реальность, причем механизмы этого воздействия, относительно понятны, и подчиняются все тем-же законам реальности. В данном случае человек их не нарушает, а действует в соответствии с ними. Дальше, нужно продемонстрировать, что это не так. Например достаточной демонстрацией будет ситуация, когда человек поднимет свою отрубленную руку, или заставит пошевелиться, или создаст ситуацию, нарушающую закономерности(в данном случае передачи информации), в соответствии с которыми, согласно моей парадигме, он должен действовать.

объяснение "Господь повелел" - непротиворечиво.
что же касается проверяемости, то в случае смены парадигмы часть известных данных ("я опаздывал на работу - помолился и автобус сразу же пришел") трактовалась бы в качестве подтверждения тому, что Господь есть и он постоянно участвует в жизни людей.


она хуже только в одном: модель с "повелением Господа" дает человеку меньше, чем модель с "тяготением".
Но такая же ситуация с моделями "я могу влиять на окружающий мир" и "я ни на что не могу влиять, т.к. я полностью детерменирован законами движения материи". Первая модель абсолютно, безусловно лучше.


нет, это вопрос предпочтения, просто 99,9% людей делают этот выбор неосознано. Ты - в числе этого большинства, а я - нет.


Нет, ничего ты не сменишь. Это будет слишком некомфортно для тебя.
Парадигма с влиянием человеческой воли на реальности не отрицает ни одного факта из тех, что известны, но помимо этого она дает лучшие объяснения ряду вещей, которые с большим скрипом объясняла чисто материалистическая парадигма.


если ты не оспариваешь, что разум способен приводить в действие тело, зачем писать всю эту хрень выше - про инъекции, электроды, и т.д. Ты еще мог бы написать, что помочь поднять руку тебе может лебедка или сосед. Какое все это имеет отношение к данному вопросу? Никакого.


нет, для права проводить эту экстраполяцию не нужно демонстрировать никаких чудес (хотя факты чувствования или влияния, несводимые к чистой биологии - по крайней мере, к современным представлениям о биологии - мне известны из личного опыта).
Достаточно лишь понять, что сознание - это по природе своей не вещь и не может быть сведено к материи или каким-то детерменированным материальным процессам. А раз это нечто иное, то разворачивается длинная цепочка рассуждений, которая в итоге приводит к совсем нематериальной - в своей основе - картине мира.

звезда. И что? Условия наблюдения - иные, чем всех прочих звезд. Расстояния не сопоставимы - значит, в случае прочих звезд существенно большее количество факторов может влиять на полученные данные.

Цитата из книги это требование из разряда "слетайте к другой звезде, засуньте в нее зонт и только тогда вы мне что-то докажите". ты произвольно понижаешь порог критичности для "своей" теории и повышаешь его для "моей".

думать, что человек это биологический робот - это один из основных догматов сциентизма. С верой спорить невозможно, т.к. всякий настоящий фанатик будет отрицать очевидное, если оно не укладывается в его представления.

Нет, не пошутил, вполне серьезно.
Извини ты что делаешь? Ты это серьезно? Кто ты? Кто соболезнует и чему? Точно ты, именно ты, а не твои шаблоны? Да ну не гони, одна эта твоя фраза шедевр..



Опять возникает вопрос кто ты.
По моему , странно, ты именно это говорил, пытаясь весьма примитивным способом, поставить собеседника ниже себя. Как и продолжаешь это делать, да же сейчас, осознанно или нет, защищая свой способ, свой привитый, привычный способ получения, обработки, восприятия и понимания информации. С ходу пытаясь выставить другие способы восприятия и интерпретации ниже твоего, а судя по твоему якобы не пониманию, делаешь это еще и неосознанно. Блин или ты не понимаешь? Но Ок, можно сказать Вау шизик..завидую, ну или вместо того, что бы выдвинуть теорию о клинике, мог бы сказать вау гений. Или что то нейтральное, твоя же реакция однотипна. Реакция защиты))))

Немного не так, такое восприятие побуждает не воспринимать в серьез любую позицию. В этом нет нужды, да же если одна позиция подтверждена, так как со временем подтверждаются и иные позиции. То, привязываться к одной из них, для меня нет смысла. Лучше просто буду воспринимать...только непоследовательность ..это опять защита..твоя защита.



Выражайся проще, тот кто обладает знанием, а главное его понимает, всегда говорит просто и понятно, для любого. Если человек в теме, он простой домохозяйке, может объяснить, очень интересно объяснить, любую теорию. Употребление терминов, сложных оборотов, как правило делают дилетанты, пытающиеся показать себя)))




ЭЭЭ оправдать? Нет, при чем тут, я, вообще. Я имел ввиду, что многие имеют свою позицию, Морган, Лекс, Сумиран, позиции отличаются, можно взять любую из них и доказывать что она лучше или хуже другой, правильней и т.д. Ну или твоей. Я лично вижу истину и в той и в той и в той. Какая более правильная...думаю сам вопрос неверен, почему так, не знаю. Но пережить и испытать, можно любую позицию. Можно выбрать то что именно тебе симпатичней, но всерьез полагать, что это единственная истина.....для меня не есть Айс.



В каком мире ты живешь? И собственно кто ты? Так уверен, что знаешь все основные свойства разума? Прямо вот на 100%, откуда вообще это заявление?
Ни какими особыми достоинствами оно не обладает, просто есть, в данный момент и все тут, без всяких достоинств и недостатков. Есть такое как у тебя....есть такое как у меня. Мне сам опыт интересен, не более того, что вообще такое возможно, его достоинства и недостатки мне неинтересны. Эх, ну ладно, вот ты видишь красивую птичку, дальше еще одну птичку...обязательно надо думать какие у них достоинства..недостатки или просто достаточно порадоваться их красоте?


Этот вопрос именно из за того, что ты его не видишь, если бы видел, то понял про что я

Эта интерпретация, как и любая другая, требует обоснования ввода. Должны быть данные, которые возможны только в рамках данной парадигмы, и не могут быть объяснены не одной другой. В случае с ньютоновской механикой, такие данные имелись - это предсказания результатов ньютоновской механики. А в приведенном случае, есть лишь интерпретация, и нет ни одного доказательства. По этому, ньютоновская механика, является лучшим объяснением, нежели гипотеза личного кручения небесных тел богом.
Можно еще кучу причин назвать, почему вторая гипотеза не состоятельна, но эта является наиболее значимой.



В качестве оценочного критерия, как я уже сказал выше, используется эмпирическая достоверность. Лучше не то, что нравится, а то, что работает.


Для начала, не льсти себе, Морган. Мифилогическое мышление гораздо более распространено, нежели рациональное. Твоя конкретная интерпретация, действительно весьма уникальна, но вот способ описания мира, весьма распростроненный.

Далее. Давай перефразируем, если не понятно. Я предпочитаю то, что работает. Если я увижу, что твоя парадигма работает, и работает лучше, чем моя, то я ее изменю. Пока что я услышал лишь то, что она тебе нравится больше, чем другие. Для меня, это не значит ничего.


Мы это уже не так давно обсуждали в другой теме, о фальсифицируемости. Все аргументы идут по второму кругу. Может быть пропустим эту часть и начнем с того места где остановились в прошлый раз? Могу кинуть ссылку.


Это иллюстрирует этапы, через которые мозг воздействует на руку. Нейронную активность, раздражение нервных окончаний, биохимия мышечных тканей. В данном случае, корректно будет уточнить, что разум не способен приводить в действие тело, он способен запускать цепочки химических реакций, которые приводят к его движению.


Во первых, для любой экстраполяции необходимо обоснование ее правомерности.

Во вторых
Для того, чтобы что-то понять, нужно проанализировать информацию, из которой должен необходимо следовать данный вывод. Или другими словами, если ты что-то утверждаешь, нужно иметь для этого основания.
Перечисленные факторы, такие как чувствование и влияние, такими основаниями не являются. Даже если механизм был бы неизвестен, отсылка к ним была бы формой аппеляции к незнанию, но сейчас он достаточно хорошо изучен, для того чтобы утверждать, что не материальных элементов, в этих процессах нет.


И в чем заключается принципиальное отличие, которое запрещает экстрапаляцию?
зменение масштаба? При любых доступных измерениях, которые мы когда либо могли выполнить и можем выполнить прямо сейчас, это никогда не вносило значительных искажений. А те, что наблюдаются, были спрогнозированы ОТО.
По этому, нет никаких оснований полагать, что утверждение:

Цитата из книги значит, в случае прочих звезд существенно большее количество факторов может влиять на полученные данные.

верно.
Более того, если бы наблюдаемые данные отличались от прогнозируемых ОТО, то тогда подобное предположение, было бы обоснованно. Но это не так.


А я ответил, что это не так, и указал на то, в чем именно заключается разница.


Лично я, ничего не думаю по этому поводу. Как мы уже обсуждали в теме, которая посвящена твоему мировоззрению, для меня знание носит вероятностный характер, и я не использую аксиом, или догм, в том значении, в котором их используешь ты.
Таким образом, я считаю так, как указывает доступная мне информация.

В данном случае, я лишь указал на то, что человеческий разум не является обязательным элементом, для реализации описанной тобой ситуации, которая видимо должна была продемонстрировать некое его уникальное свойство.
И в целом, мне казалось что я объяснил это дальше по тексту, который ты здесь не привел:

Цитата из книги Она не является чем-то уникальным, хотя деятельность мозга действительно способна приводить к подобным результатами, это никем и никогда не оспаривалось. Но вот обоснований правомерности способности человека влиять на реальность за пределами своего тела, я что-то не вижу. По этому, пример с поднятием руки, это наблюдаемая область ограничения воздействия разума на реальность, причем механизмы этого воздействия, относительно понятны, и подчиняются все тем-же законам реальности. В данном случае человек их не нарушает, а действует в соответствии с ними.

haos26

Очень печально. Если есть более точный диагноз, то возможно смогу посоветовать хорошего специалиста.


Извини, но я не считаю многообразие реакции, которую ты демонстрируешь, каким либо достоинством. И нет, я не считаю, что другие способы восприятия вообще существуют. Как минимум, я не вижу результатов их работы в твоих рассуждениях.


Я не сказал ничего сложного. Что конкретно из написанного не понятно?


Для меня критерии истинности предельно ясны. Истинна, это то, что существует вне зависимости от моего отношения к ней. И критерии ее вывода, тоже довольно просты. По этому, я называю правильными только те рассуждения, которые этим критериям соответствуют.


Из определения понятия разума. Так что да, уверен. Определение в свою очередь является результатом общественного договора, при котором люди включенные в одну общность, договорились вкладывать данный смысл в конкретный набор букв или звуков для удобства коммуникации.


А не допускаешь мысли, что если я его не вижу, то возможно его на самом деле нет?