Андрей Смирнов

ИМХО, мораль - набор социальных программ, ценности - приоритет действия программ
Мораль и ценности вырастают из биологии и инстинктов, надстройка над ними. Глобальных проблем тут, ИМХО, две:
1. Обществу полезны альтруисты - поощряются соответствующие качества и это, как ни крути, правильно (для общества в целом), но противоречит тому же инстинкту самосохранения и инстинкту доминирования
2. Социальная эволюция идёт в 100500 раз быстрее "биологии", то есть современная мораль базируется на древних, как говно динозавров, инстинктах.
Из-за 1 и 2 - куча мусора при прошивке морали/ценностей/ и т.д.
Через 100500 лет, возможно, всё это ПО будет отлажено, а инстинкты и "биология" изменятся (например изменится гормональный фон), но пока живём так
Собственно, ИМХО, Морган и пишет как раз о том, что, хорошо бы залезть в "мораль" ручками и подкрутить настройки, чтобы "жить стало лучше и жить стало веселее" -

Они боятся штрафа за переход в неположенном месте, задумались и действуют согласно усвоенной с детства программе "переходим улицу"... и т.д. - аморальные сволочи!

Это правильно и годно, только тут "плохое" слово ИМХО "мусор", а не "моральный".

Как то все страшненько, почему обязательно желания должны быть извращёнными, кстати отсюда вытекает вопрос, если эти желания так извращены, а не навязаны ли они то же? Откуда вообще представления, что истинные желания темны, извращены и т.д.?
Вообще откуда такая уверенность в том, что природа человека темна?

Купить айфон, напиться на НГ с друзьями сотни их


Это бесспорно

Может оно и может, но принципиально проблему искривленных желаний оно не решит

а с чего ты решил, что перечисленные желания навязаны?


оно решит надуманную проблему "я думаю, что у меня есть проблема, связанная с искривленными желаниями".
Это примерно как если бы кто-то тебе внушил, что все деревья обязаны быть прямыми и теперь ты ищешь способ, чтобы сделать все деревья похожими на сосны, а сосны - еще более прямыми и ровными. Но если убрать эту априорную установку, ты просто начинаешь принимать вещи такими, какие они есть и можешь спокойно любоваться совершенно непрямым лесом.

Не, ну они могут быть и не навязанными, но таки обычно они навязаны. Или ты думаешь, что общество навязывает нам стереотипы того, что мы должны, но не навязывает стереотипы того, что мы хотим?


Довольно наивно считать что убирание всего лишь внешних обязанностей позволит увидеть вещи такими, какие они есть.

Дико извиняюсь что влезаю, Хаос, но как ты пришел к таким выводам, по этой цитате?
"почему обязательно желания должны быть извращёнными" - где там такое написано про обязательно?
"Откуда вообще представления, что истинные желания темны, извращены" - где там такое написано про истинные?
"истинные желания темны, извращены" - где там такое утверждается?

Да у нас вся реклама построена на навязывании человеку желаний.

Из самого контекста разговора. Если желания не темны и извращены, то откуда вообще тогда возникают нелады? Откуда возникает несвобода? Зачем тогда вообще в принципе разговор о морали?
Если мораль совпадает с желанием, то в чем проблема. А вот если мораль расходиться с желанием, то тогда да. Если у тебя желание чего то хорошее сделать, то в чем мешает мораль? В чем мешает видение плохо-хорошо. Диссонанс возникает в другой ситуации. Как правило, если природа человека, предположим (светлая), с предположим, (светлыми желаниями), то самопринятие у него и так есть. Отсутствует оно как правило в противоположных случаях. Или я не прав?

с чего ты решил, что они обычно навязаны?

совершенно верно
может навязываться форма, в которой реализуется желание, но не само желание.
например, рекламу кофе можно увидеть везде. Но я все равно не люблю кофе.
Впрочем, в плане рекламы я вообще плохо внушаем.
Но допустим возьмем какую-нибудь поверхностную девочку, которая увидела рекламу "лабутенов" и резко захотела их, прям вот хочу-немогу. Это внушенное желание? Нет. Это лишь внушенная форма другого желания (ее истинного, невнушенного) - желания нравиться, привлекать внимание. Реклама крутых туфель не внушает ей настоящее желание, а создает ситуацию, когда настоящее желание девочки откликается на эту рекламу; создает иллюзию, что она сможет реализовать свое настоящее желание таким образом.
И с моей точки зрения, основная внушенная форма желания для тебя - это не айфон или выпить с друзьями, а твоя религия. Есть некие значимые глубинные желания и тебе когда-то внушили, что эти значимые желания можно реализовать вот таким способом.
...Кстати, я не буду против, если ты ответишь в стиле "сам дурак" и даже хотел бы этого, потому что я вот пытаюсь проанализировать свои представления на предмет внушенной формы желаний и ничего значительного не нахожу. Возможно, ты подскажешь?


Лекс, обороты типа "довольно наивно считать, что..." или смайлик после твоей фразы выше - это попытка не рассматривать мнение оппонента (пусть даже оно очень сильно не согласуется с твоими представлениями), а неосознанная попытка внушить мне и себе самому (т.е. утвердить себя в своем же мнении) что мое мнение слишком глупое, чтобы его всерьез рассматривать. При том я знаю, что ты это сделал неосознано, и поэтому пишу об этом. Просто обрати внимание, как работает твой разум.

Теперь по сути твоего замечания: если у тебя окно покрыто 10 слоями грязи, то убирание одного слоя, конечно, не сделает его абсолютно чистым. Но оно сделает его более чистым, чем оно было до этого.
И при чем тут внешние обязанности? Выполнять внешние обязанности можно при этом идеально. Я говорю не о поведении, а об отношении. Ты больше не ценишь правило "нельзя ходить на красный свет" само по себе. Ты по-прежнему не ходишь на красный, когда едут машины. Просто ты не связан этим правилом в ситуации, когда машин нет.
Меньше мусора - чище комната.
В этом разница между западным и восточным подходом: на западе общая мысль в том, что истину надо найти, а на востоке - что надо не искать истину, а убирать заблуждения, и тогда истина обнаружится сама.

мысль интересная, но не уверен.
возможно, все же это настоящее или настоящее довольно близко к этому

Как не находишь? Переверни Лекса. У тебя есть некие значимые глубинные желания и тебе когда-то внушили...и т.д. Возьми вместо религии поставь... анализ, видение глубины проблемы т.д. Те же формы.

Ну собственно я согласен,что стоит различать форму и желание и согласен, что проблема именно в форме. Основной посыл моего поста не в том, что не надо отказываться от навязанной морали, с этим я (как бы это ни прозвучало странно) полностью согласен. А в том, что навязанные установки - это лишь вершина айсберга.


Надеюсь это не прозвучит слишком неприятно, но у тебя есть совершенно очевидная и весьма сильная навязанная установка - твой либерализм. Чтобы не разводить политоту я уточню, что вообще-то любые политические убеждения являются навязанными установками не в меньшей степени, чем религии. То есть проблема не в самой по себе системе убеждений, а в том, что ты позволяешь ей настолько сильно себя контролировать.


Если кратко, мне восточный подход нравится больше.

Ок, ладно.
Инстинкт размножения - тёмный или извращённый ?
1. Удовлетворить его в стиле "вырубить и трахнуть" + моральные установки и последствия.
2. Удовлетворить его в стиле "я тону в твоих глазах, любимая" + моральные установки и последствия.
С точки зрения инстинкта - оба способа норм, 1 даже лучше, так как ресурсы экономит.
Теперь представь, что по каким-то причинам человек не может воспользоваться 2 - боится женщин, социофоб законченный, самооценка ниже плинтуса и т.д. Тогда инстинкт мощно начинает давить на использования 1 (это всё условно, для сферического человека в вакууме)
"боится женщин, социофоб законченный, самооценка ниже плинтуса..." - это моральный мусор.

Нет, большинство людей вытесняет как раз "тёмную" свою часть (ту которую считают тёмной), что бы казаться лучше для социума.
То есть, по примеру выше - человек может вообще попытаться вытеснить инстинкт размножения (так как он "тёмный") - проблемы после этого понятны?

ну, наверное стоит решать проблемы последовательно?


хм... спасибо за идею (даже если я с ней не соглашусь)
но, кстати, я не согласен с тем, что политические убеждения или любая религия априори являются навязанными
и я не считаю, что моя система политических убеждений меня контролирует ) просто "свобода лучше чем несвобода" (с), а какая система свободнее, чем либерализм? разве что полная анархия, но анархия имеет слишком много других минусов, чтобы выступать за нее. Т.е. да, на либерализм откликается мое подлинное желание свободы, но я реально не вижу иной, лучшей формы, в которой могла бы воплотиться это желание (по крайней мере, если говорить о политическом аспекте свободы, а не о личном).

Ну как бы да. Отказ от навязанных извне моральных установок я поддерживаю целиком и полностью.

ну

Не уверен, что данный инстинкт, является желанием. Вполне возможно, что это как раз навязанная форма, другой вещи...ну скажем страха смерти.

Пункт первый, принесет последствия, гораздо более значимые чем второй. Можешь не признавать мораль, установки общества. Только обществу на это плевать, оно тебе так сказать докажет, что ты не прав.




Не уверен, что большинство, да и ни кто не вытесняет, в настоящее время наоборот активно пропагандируют, все вещи связанные с тем, что обычно зовется тьмой. Создается впечатление, что от сытой жизни, люди придумывают романтичность темной стороны, зла и т.д. Сами не сталкиваясь с этим. Наверное хорошо сидеть в тепле, уюте, за компом и воображать себя могучим последователем Тьмы, демоном и т.д.
Живи, скажем 500 лет назад, когда, урожай, феодал соседний сжег, жену твою трахнули, детей убили и угнали. Родителе прогнали, слишком стары и так из года в год. А так и было. В такой обстановке думаю вмиг бы голова прочистилась.

Вообще обычно когда говорят о Тьме, зле и т.д. то человек воображает себя наверху этой цепочки, удовлетворяющий так сказать желания. Но может быть и наоборот, им будут удовлетворять свои желания другие.

Может установки и мораль, не такаю уж ненужная вещь?



ЭЭЭ Лекс, ты это серьезно? Тогда давай вопрос поднимем откуда вообще эти установки взялись. Навязывание из вне громко звучит, но откуда они в этом вне взялись? И какое, будет общество без этих установок, свободных людей так сказать. Что тот же Пу будет делать с нами, без них? В этом мире, не фантазийном и т.д. убери мораль и что будет?

Судя по первым постам, вы с Iktorn'ом, просто вкладываете разные смыслы в термин мораль, отсюда и возник вопрос о твоей к ней причастности.
Остальное обсуждение, также вращается вокруг указанной интерпретации. Если бы сначала обсудили значения, то подобный вопрос, скорее всего, вообще не возник.



Хорошо, что в данном случае мы имеем ввиду одно и тоже. Но я все же хотел бы акцентировать внимание, на некоторых нюансах.
Ты определяешь мораль, как систему внешних правил, причем, насколько я могу судить, правил индивидом не осозноваемых, привитых через воспитание, культуру, и т.п. Но общественная мораль, может восприниматься индивидом и на вполне осознанном уровне, и при этом приниматься им. Можно сказать, что в этом случае, следование общественным нормам становится личным предпочтением индивида. А есть еще бесконечное количество промежуточных вариантов, где мораль нормы могут приниматься или осознаваться частично. При этом, до тех пор, пока некто остается частью социальной группы, влияние общественных ценностей на индивидуальные, неизбежно, в не зависимости от стремления индивида подстроится под них, или абстрагироваться от них. По этому, на мой взгляд, говорить что у тебя нет морали, не вполне корректно. Как минимум, ты о ней знаешь, и принимаешь ее во внимание.


По этому поводу ниже уже высказался Gobl

Цитата из книги ИМХО, мораль - набор социальных программ, ценности - приоритет действия программ

С одним лишь уточнением, моральные стандарты, это не законы, а представления о норме, или, если угодно, представления о должном, о социально преемлемых или правильных формах поведения.
Подчинение таким нормативам, в целом, добровольно, по этому, в некотором приближении, эти понятия вполне можно использовать, как синонимы.



Приведи пример, не навязанной ценности.
Давай сразу оговоримся, осознанность не отменяет внешний обусловленности того или иного явления.


Приоритеты не существуют сами по себе, это инструмент в достижении той или иной задачи(например обретение большей личный силы и свободы)
Они не являются фундаментальными свойствами личности. Например в гипотетической ситуации, где не будет существовать возможность изменить степень свободы, не будет и приоритета, отвечающего за подобное стремление.



Думаю, что в понимании работы этого механизма, мы сходимся. Расхождение только в том, как это правильно называть, что в общем-то не так уж принципиально, хотя и является основной темой обсуждения.

А переход дороги на красный свет аморален?
И ты уверен, что их действия, в отличии от твоих, обязательно являются неосознанным предубеждением?

Где я писал что спорю с этим утверждением?


Ты путаешь тьму в стиле "Тёмный Властелин сожрёт твою душу" и тьму как вытесненные и не удовлетворённые желания.

Где я вообще про демонов и последователей Тьмы писал?

Каким образом это относится к багам в психике современного человека?

Где я писал что мораль не нужна?

у тебя последовательность построена на том, что чем меньше ты, Маша, знаешь о какой-либо религии, тем легче (как ты думаешь) в ней подменить реальную мистику воображаемой ))
если брать чистое язычество, то количество подмен там минимально по сравнению с прочими системами мировоззрений )
следующий уровень - это разного рода оккультизм: подмен очень много (под 90%, а то и больше) пребывают в иллюзиях, но есть единицы с реальной мистикой
ну и наконец последняя ступенька - это христианство (всех конфессий), ислам, кришнаизм и тому подобные религии. Уровень подмены реального воображаемым - под 100%. Но поскольку это воображаемое придумали не сами адепты этих учений, а кто-то до них, то люди из этого круга свято убеждены, что они имеют дело с реальным, а не воображаемым )))

я пишу только о том, что знаю и видел сам. Например, у меня нет большого опыта общения с приверженцами восточных учений, поэтому о % чего-то реального там я ничего не говорю: я просто этого не знаю.