Андрей Смирнов

Интересно, расскажи. Что почитать и как опыт?

Оффтоп

I_m писал(а):

да, ты похож на чувака, с которым можно мутить всякие интересные штуки )

+1

Кроме всяких разных-непонятных статей, уже не помню где и откуда взятых - "Арийский гипноз", Кандыба, "Золотой секрет Штирлица", Медведев А.Н., что-то по Эриксоновскому гипнозу, "Искусство быть собой", "Искусство быть другим" В.Леви...
Но эффективнее, разумеется, было перенимать знания вживую.

Опыт как опыт. В основном использовал на себе при работе с различными состояниями (для ее облегчения и большей эффективности). Практическая польза, несомненно, есть - даже на базовом уровне владения можно самогипнозом добиваться достаточно полезных вещей - умения высыпаться из состояния полной убитости до бодрого за 15 минут, вставать и просыпаться без будильника, отчасти контролировать метаболизм (помню, был период, когда девушка жаловалась, что во сне становлюсь ледяным (даже оставаясь накрытым), при отсутствии болезней щитовидки и прочих предпосылок).
С другими особо много не работал, - как-то было не слишком актуально, меня в первую очередь собственный внутренний мир интересовал (сновидения и т.д.), но какие-то бытовые вещи - да, были забавны.
А, ну вот в массаже, кстати, достаточно полезно - помогает в некоторых случаях расслабить перенапряженного человека.

Хм... Поковыряюсь, пожалуй. А в чем минусы? Просто, если можно высыпаться за 15 минут, почему не практиковать это постоянно? Или это разово? Или только ощущение бодрости, а усталость накапливается?

Ну, полноценным сном я бы в любом случае это не назвал - пусть восстановление в таком состоянии и идет быстрее за счет соответствующих настроек, фазы сна и отдых сознания в нем не присутствуют, но у меня каких-то побочных эффектов не было.
Постоянно я это практиковать не хотел, поскольку я люблю спать и видеть сны, и совершенно не считаю, что сон - это напрасная трата времени
А так, по необходимости - пожалуйста.

извини, но ты не шаришь


ну конечно же, можно
самый простой путь - вколоть немного специально подобранных веществ. И проводить внушение, когда человек под влияние веществ впадет в транс.
но можно ввести в транс и другими способами - например, пытками
также при существенной разнице в психической силе можно воздействовать даже на готового и сопротивляющегося человека

и это я даже не говорю о том, что можно влиять на готового и сопротивляющегося человека за счет всяких хитрых обманных штук, не пытаясь "подавить" его, а грамотно управляя его вниманием. Конечно, такой фокус систематически может выполнять лишь специалист очень высокого класса, но тем не менее.

Совсем короткое определение: состояние транса. Чуть более расширенное: под клиническим гипнозом понимается промежуточное состояние между сном и бодрствованием, сопровождающееся глубокой расслаюленностью, сужением объема сознания, и ростом внушаемости. В финальной стадии гипноза, поведение пациента внешне похоже на поведение страдающего сомнабулизмом, критическое восприятие практически полностью отсутствует.


Сложно оспорить, кроме разве что отрицанием. Возможно и не шарю, но большая часть средств манипуляции, сводится к банальному обману, и к изменению состояний сознания, отношения не имеет.


Не знаю, не пробовал. Но на вряд ли эти формы транса будет сопровождаться повышенной внушаемостью. Сомнабулизируемый человек, прежде всего должен доверять гипнотезеру, условие внушения заключается в том, чтобы поверить в то, о чем говорит гипнотезер. А заставить поверить насильно, нельзя. При этом, я полагаю, что есть много способов принудить человека сделать что-либо, но вот вызвать состояние полностью не критического восприятия, можно лишь добровольно.

А зря

Тета-состояния как раз характеризуются повышенной внушаемостью.

повторюсь, убрать критичность восприятия можно тупо веществами
доверие - это просто один из способов убрать этот защитный критический барьер
есть и другие
ты просто исходишь из ментальной картинки "я, весь такой уверенный в себе, сильный, предупрежденный о гипнозе, прихожу к гипнотизеру на сеанс, а у него бац - и ничего не получается".
Да, скорее всего не получится - условия не те.
А вот если ты не предупрежден о предстоящем внушении - то ввести тебя в транс существенно легче.
Вот статья по эриксоновскому гипнозу: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psyc ... 0%98%D0%99
как говорится, "найди 10 отличий" с тем, что делают те же цыгане.

то, что ты считаешь "не имеющим отношения к гипнозу": Например шантаж через блеф: вижу большое несчастье, ребенок твой погибнуть может(в процессе гадания), и т.п. К самому гипнозу непосредственного отношения не имеет. - полностью соответствует 1му этапу 2й стадии Эриксоновского гипноза.

Мне не известно ни одно вещество, которое его полностью убирает.


Я прежде всего исхожу из того, что в рамках клинической статистики, от 10 до 30 процентов людей считаются в принципе не поддающимися гипнозу, в том числе и эриксоновскому, в том числе и с медикаметозным воздействием.


Легче, но никаких гарантированных способов, известных мне, нет. Есть способы которые делают человека более предрасположенным к внушению, но в конечном итоге, все упирается в то, поверит человек, или нет.
Нельзя заставить поверить насильно.


Это не действия вызывающие транс, а действия, которые манипулируют вниманием. Они могут приводить к заявленному результату, а могут ему и не способствовать ему. Возможно наглядной будет такая метафора: все эти вариативные манипуляции, это наживки, которые делают человека более открытым для манипуляции или транса, но вот проглотить наживку, или отказаться от нее, это индивидуальное решение, и нет такого действия, которое заставило бы проглотить человека наживку насильно.
Здесь тот-же принцип, что и с ложью: есть множество действий, которые делают ложь более эффективной, убедительной, правдоподобной; есть ситуации в которых человеку труднее или легче ее различать(например стрессовые ситуации). Можно быть искусным лжецом, эксплуатировать любые предрасположенности, стереотипы, слабости, фобии, шаблоны, но нельзя заставить человека поверить силой.
Если первые два пункта, это это формы транса или этапы изменения состояния сознания; то быть обманутым, это тоже вид транса, и форма измененного состояния сознания.

Если не ошибаюсь, то первоначальный вопрос был примерно таким "200, или 3000 лет назад гипноз не работал" , а теперь "гипноз работает не так круто, как я себе представлял"

Это ты о чём? О том, что человек с сильной волей и самоконтролем менее подвержен психологической интервенции? А кто с этим спорил?

Цитата из книги От тех представлений о гипнозе, что господствовали 200, или 3000 лет назад, по сути осталось только название. Абсолютное большинство предполагаемых эффектов, которые заявлялись тогда, и которые так любят демонстрировать в кинематографе, не подтвердились.

По моему речь шла об этом. И вроде бы в ходе обсуждения, это утверждение затронуто не было.


Нет, я о том, что гипнотезер формирует ряд стимулов, помогающих человеку войти в транс, но среди этих стимулов, нет ни одного, действие которого было бы фатально. Подвергаемый гипнозу сам решает, реагировать на действия гипнотезера, или нет, даже если не осознает возможность такого выбора.

ну и что? если ты, играя в "русскую рулетку" подносишь к виску револьвер с 1 патроном в барабане и делаешь одну попытку за другой - рано или поздно голову ты себе прострелишь, пусть даже в каждом отдельном случае вероятность и невелика.


реакция есть в любом случае. И это не только к гипнозу относится - мы не можем не реагировать на поступающие извне сигналы: даже когда замираем и ничего не делаем, это тоже реакция. Единственный способ избежать сигнала извне - не воспринимать его вообще, но это от нас уже не вполне зависит.


с ними просто не работали достаточно интенсивно
я уверен, что у спецслужб, которые занимаются той же темой, статистика другая. Но безусловно, даже у них найдутся люди, которых таким образом обработать не удалось (хотя процент будет ощутимо ниже).


о гарантии никто и не говорил
речь только о достаточно высокой вероятности


неправильная постановка вопроса. Многим вещам ты веришь "на автомате", т.к. перепроверять их каждую секунду - невозможно или бессмысленно. Когда ты говоришь "насильно", то формируется определенный ассоциативный ряд, связанный с грубым подавлением, но суть обмана-то совсем не в том. Поэтому, если твою фразу про "нельзя" понимать как "никто не сможет обмануть менять, если я сам этого не захочу" - то это просто неверно.

ну так цыганке и не нужно достигать успеха с каждым вторым прохожим. Ей достаточно, если правильный отклик будет у каждого пятого... или каждого десятого... или даже каждого двадцатого. Этого вполне достаточно, чтобы получить свой честный заработок.


см. выше про насилие.
ты в корне неправильно ставишь вопрос

Обобщаю:
1) есть "представлений о гипнозе", а есть навыки и результаты практикующих.
2) есть "представления о мистике", а есть навыки и результаты практикующих.
200 лет назад гипноз - мистика, а практикующие всё равно получают результат.

Боксёр наносит ряд ударов, помогающих человеку отправиться в нокаут, но среди этих ударов, нет ни одного, действие которого было бы обязательным. Избиваемый сам решает, блокировать удары или нет, даже если не осознаёт возможность такого выбора.

Количество повторений значения не имеет, нет никакого патрона в револьвере. Скорее есть отмычка, которой нужно выполнить множество последовательных действий, где ошибка отбрасывает назад, или заставляет начинать с самого начала.
При этом пациент в любой момент может сам сломать отмычку(особенно на ранних стадиях), или вообще не дать вставить ее в замочную скважину.


Реакция есть, а вот эффективность у действий, совсем не обязательно.
Можно сколь угодно долго формировать стимулы, и пациент будет их воспринимать, но вот гарантий того, что они заработают, никаких.
Например ты можешь попытаться привлечь внимание, а человек может тебя просто проигнорировать и пойти дальше по своим делам. Можешь стимулировать смещение фокуса внимания, а он не станет его переводить.

Да, в такой формулировке, не верно. Но вот: никто не сможет обмануть меня, если я сам не допущу ошибку при оценке достоверности, вполне.
Тогда результирующая по отношению к гипнозу будет выглядеть так: меня не введут в транс, если я сам не предоставлю для этого возможность. Причем для каждой из стадий.



Да, они ищут удобных для себя кандидатов. И от этого существует вполне работоспособная защита: не быть удобным.

это если ты готов к ситуации и намерен не реагировать. А если не готов - то на автомате можешь сделать и то, и другое.
кроме того, не всякую попытку привлечь внимание можно проигнорировать. Например, если тебя бьют ломом, попытка внимание твое бьющий привлечет, хочешь ты этого или нет.


тоже неверно, т.к. "ошибочность" действия ты можешь оценить лишь постфактум.
скажем, у тебя в квартире есть газ и периодически газовики приходят его проверять. Никто не звонит в газовую службу с вопросами типа "а действительно ли вы присылали таких-то рабочих?", ограничиваются беглым взглядом на документы и впускают. Если этим воспользуются бандиты, то они могут переодеться в рабочую одежду, подделать документы, и после того как ты их впустишь - избить и ограбить тебя. Являются ли в этом случае твои действия ошибкой? Пост-фактум ты можешь решить, что да, но на деле - нет, т.к. раньше ты пускал настоящих газовиков и все было в порядке.
И таких моментов в жизни любого человека, которыми можно воспользоваться - очень много. Все всегда проверять просто физически невозможно, т.к. время ценный ресурс.


жизнь любого человека по факту предоставляет для этого разные возможности. Вопрос лишь в том, сможет ли подобрать конкретно этот гипнотизер соответствующий ключик. Человек, который проигнорирует цыганку, легко станет жертвой мошенничесва со стороны мошенников более респектабельных. Сидеть в своей скорлупе и не доверять вообще никому - неэффективно.


см. выше - для цыганки ты неудобен, а для кого-то другого - удобен
неудобен для всех ты лишь в одном-единственном случае: если у тебя вообще нет никаких ресурсов, которые бы привлекли мошенников. Но это еще хуже, чем быть удобным )

Какие практикующие, и какой результат? Еще раз, цыгане к изменению состояния сознания, отношения практически не имеют. Абсолютное большинство этих случаев, сводится к банальному обману. И нет, цыгане не могут поймать случайного встречного, и убедить его отдать кошелек, подавив его волю и стерев воспоминания. Но есть люди, которых может убедить сделать подобное, практически кто-угодно, без особых манипулятивных тонкостей. Чрезмерно внушаемые и доверчивые люди. Они и становятся добычей цыган. Для абсолютного большинства людей, гипноз это сложный, многоуровневый процесс, для каждого последующего этапа в котором, необходима работа по убеждению пациента в его действенности. Даже человек который всю жизнь практикует гипноз, для обычного человека, сможет довести гипноз до финальной стадии в одном случае из пяти, и толко при условии, что со стороны гипнотизируемого, не будет явного сопротивления(это без предварительной обработки или веществ разного рода)


С тем отличием, что нет предела выносливости у гипнотизируемого, и в накаут, при неправильных ударах, он не отправиться никогда. Но да, он в дополнении может их еще и блокировать.

предел психической выносливости, конечно же, есть.

В очередной раз поражаюсь, как, при столь обширных, казалось бы, теоретических познаниях в разных областях можно столь плохо разбираться в человеческом поведении.

Человек - это не робот, который выбирает перед началом обработки, быть ему "обманутым", или нет.
Нет какого-то четкого единственного момента, когда человек говорит цыганам или спецслужбам твердое "нет, вы не загипнотизируете меня", или "да, я поддамся вашим заговорам". В любой из моментов обработки реакция может силами обрабатывающего измениться в удобную для него сторону. Я не исключаю усилий обрабатываемого, и, безусловно, его внутреннее и внешнее несогласие или согласие оказывает влияние на ход процесса, но оно не является единственным определяющим успеха.

Если вкратце, можно все твои рассуждения свести к тому, что "на внутренний выбор человека нельзя повлиять насильно". А это чушь. Да, есть герои, которые умирали за свою точку зрения (и это пример, когда они сохраняли определенный выбор в противовес окружающим факторам), но, если брать подавляющее большинство людей - их выбор вполне может быть изменен насильно.

Самая простейшая их техника - "перегрузка" каналов восприятия, за счет "обработки" одного человека толпой, пестрых одежд, массы движений, слов и т.д. Я одно время специально работал над отслеживанием воспринимаемых источников информации (пытался расширить их количество), и специально же обращал внимание на городских цыган, проходил мимо них, позволял себя "зацепить" и изучал их работу.