Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 12 дек 2019, 07:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 01:49 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Напрасно ты так, на адептов наезжаешь, вот я сегодня подпись под петицией к Медведеву поставил, в Справедливой России, что бы он нахрен уходил. Под письмом так сказать, этому индивиду, подпись поставил. Неделю назад, с будущим большим человеком виделся, час он на приличном посту, типа экономические связи, которые п-срали наши правители восстанавливает, ээ КНДР, Вьетнам, Китай. Парень 30 лет, но он ого сейчас, под гос. тайной, да и тесть у него мировой олигарх. Деятельный, ответственный, вот 100% как Пу падет, будет одним из лидеров. Я ему идеями правильными, отравлял мировоззрение. Ну правда Пу и компанию он и так пердунами старыми зовет, которых гнать за безграмотность надо.
Вот будущее этой страны, так сказать готовлю, а ты прям сразу в обвинения. Не такие адепты, видишь ли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 01:55 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian
Цитата:
Негатив, говоря о всеобщем благе, даже с точки зрения науки, ты допускаешь серьезную логическую ошибку. Для утверждения какого то вывода надо иметь базис, а ты его не вводил ;)

Речь шла о возможности рассмотрения подобных категорий с позиции знания. А не о реализации конкретной модели. По этому, я ограничился перечислением обязательных атрибутов, и постарался обосновать такую возможность, через них.

Цитата:
1) Благом надо считать то, что способствует выживанию и развитию вида на длительном временном промежутке.
И таким образом получаем, максимум благ для большинства сейчас вовсе не обязательно есть благо. Возможно, в долговременной перспективе оно ведёт к вымиранию вида.

На самом деле это просто форма реализации одной из основополагающих и наиболее распространенных целей. Гипотетически возможно создание не противоречивой модели, которая будет включать в себя большое количество единовременных реализаций.
Но в качестве программы минимум, отличная модель, выживание действительно является наиболее сильным и распространенным стремлением.

Цитата:
Пример. Давай дадим сейчас максимуму людей максимум материальных благ и поставим в макс комфортные условия. Результат - исчепание ресурсов, перенаселение, мегавойна или война всех против всех и сильнейшая деградация цивилизации, если не исчезновение вида как такового.
Т.е.твой вариант блага на временном промежутке становится антиблагом.
И наоборот, мелкие войны, революции, социальные потрясения, болезни, голод - это благо на большем временном промежутке
Сильно подозреваю, что некоторые организации (возможно Бильдебергский Клуб) занимаются прогнозированием и курированием данного вопроса

Это условие, я обозначил как не противоречивость.

Negat1v писал(а):
Lex писал(а):
Любовь верующих в науку все объяснять совпадениями сравнима только с любовью верующих все объяснять волей Бога.

Lex, не совпадения, обычно очень легко выявить. И, напротив, ошибки первого рода(ложная причинность), это одна из наиболее распространенных ошибок восприятия. Человек гораздо чаще видит связи, там где их нет, чем не видит связь, там, где она есть.\
Есть для этого даже специальный термин, для гипертрофированной склонности к обнаружению такого рода связей: апофения, которая на самом деле не так уж редко встречается.

И я не сакрализацию науку, это просто метод. Однако наиболее эффективный метод, из всех, о которых я знаю.

Цитата:
Повторюсь, Негатив. То что раньше считалось бредом сумасшедшего, теперь признанные факты, а то что считалось доказанным фактом - сегодня ересь и фигня...

Ну да, знание релятивистично, возможно лишь приближение к нему, не вижу с этим проблем. Эффективность моделей измеряется через их точность. Те что есть сейчас, точнее, чем те, что были раньше. В будущем, вероятно, появятся еще более точные.
То, что есть сейчас, это лучшее доступное приближение.

Цитата:
Далеко не все можно самому увидеть и пощупать.
Пример - я буду утверждать, что Земля - плоская, и все кто утверждает обратное - лжецы и обманщики. Картинка по телевизору - нас обманывают, Петя говорит что летал в Австралию - его подкупили или загипнотизировали и т.д.
Покажи мне обратное ;)

Нет способа строго доказать, что любая доступная тебе информация, не фальсифицирована. Есть только вероятностная оценка, которая коротко описывается совокупной не противоречивостью.
Чем большее количество не противоречащих данных, указывают на конкретный результат, тем более он вероятен. Абсолютных доказательств вообще не бывает. Есть условная граница, которая признается достаточной.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 02:19 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Меняется и отношение окружающих, что, вроде как, невозможно.

Не понял, что ты имеешь ввиду. Разверни или приведи пример.

После того как меняешь психику на относительно глубоких уровнях - к тебе меняется отношение окружающих, даже тех которые тебя знают годами. Ничего для этого специально делать или говорить не требуется.

Меняется психика - меняется поведение - меняется оценка окружающих. В чем проблема?
Ты думаешь, что если человек изменит свое отношение, но никак не будет этого выражать, окружающие об этом узнают?
Мне о подобных случаях не известно.
У человека лучше всего развиты отделы мозга, отвечающие за социальные навыки - распознавание тысяч оттенков настроения, сотен тысяч вариантов выражения лица, сильно развита эмпатия, и т.п. В чем необычность или невозможность того, что другие видят изменения, порожденные изменением отношения?

Цитата:
Цитата:
Миллионы людей способны разбить рукой кирпич, или завести ногу за ухо.
И при этом спокойно обходятся без метафизики. Для разбивания кирпича даже какой то особой физической формы не надо.

Миллионы людей способны в этом возрасте развалиться на запчасти :jokingly:

Но есть и вполне себе крепкие, и в совсем преклоном возрасте. И среди тех, кто посвящает время спорту, гимнастике, или прочим подобным вещам, они встречаются значительно чаще. При этом большинство из них, достигают таких же результатов, без вовлечения метафизики. Пойми, я не говорю о том, что упражнения, йога, самодисциплина, не играют роли. Его состояние скорее всего не является случайностью, а напротив, его полноценным достижением. Только для объяснения этого не нужна мифология, к которой обращается данный товарищ. То же самое работает и без нее.

Цитата:
Дыхательная гимнастика, несомненно полезна. Предел изменений, вносимых в организм подобными тренировками, мне не известен. Скорее всего, не значителен, но здесь я не достаточно компетентен.
В любом случае, чего то особенного я не вижу. Тоже замедление или ускорение метаболизма, гораздо более необычно.

Цитата:
Negat1v, есть множество уважаемых спортсменов и тренеров которые практикуют антинаучные методики, основанные на восточной мистике. Эти люди получают результат, более того, когда в толстой и скучной книге по методикам организации тренировочного процесса, первой главой идёт как раз "мистика", понимаешь что автор считает это важным, при этом сам автор - многократный чемпион Азии по фулконтакту и уважаемый тренер, что заставляет к этому относится серьёзно :pardon:
К тому же, гипноз ещё 200 лет назад проходил по графе "колдунства", а по работе с ОС только совсем не давно стали защищать диссертации. Ты поручишься что через 10 - 100 лет ещё один кусочек мистики не станет научным фактом?
Negat1v, почему бы тебе самому не проверить какой-нибудь раздел мистики? Лично я готов поручится за действенность работы с энергетикой при выполнении тамешивари и асан. Результат будет не так крут, как в китайских порномультиках, но будет :jokingly: Всего 3-4 года тренировок в толковой школе традиционного карате (обязательно что бы кумите были контактные!) и у тебя будет свой опыт :good:

А есть много уважаемых спортсмеонв и тренеров, которые обходятся без этого, и достигают тех же результатов, и что?
То что кто-то считает что-то важным, не означает, что оно работает.
Post hoc ergo propter hoc.

Для того, чтобы доказать существование эффекта, не нужно защищать диссертацию, достаточно его продемонстрировать. А для этого нужно исключить альтернативные объяснения. Как минимум, если кто-то добивается схожих результатов, без привлечения мистических техник, это повод задуматься, работают ли они? А вот о демонстрации результатов уникальных, я что-то не слышал.
Тем не менее, все это также не означает, что техники не работают, или не оказывают эффекта. Есть куча вещей, о которых современная медицина не знает, и эти не изученные данные могут быть выведены или аккомулированы в рамках какой-либо традиции.
Это не антинаучно, антинаучно, придумывать этому произвольное объяснение.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 02:36 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
У меня у крестного шизофрения. Прогрессирующий распад личности: одна из самых жутких вещей, что я когда либо наблюдал.



Т.Е ни чего не зная об шизофрении, ты делаешь обобщающий опыт, на основе, того, что что то там с твоим крестным?

В смысле ничего не знаешь? Знаю, что распад и деградация не избежны и не обратимы. Даже если тебе комфортно в процессе, результат, с моей точки зрения, ужасен. Я бы не хотел пережить подобное, по этому, выражаю соболезнование.
Если оно тебе не нужно, нет проблем. Это не отменяет того, что я расцениваю такой сценарий, как ужасающий.

Цитата:
Цитата:
Ты не поверишь, но из определения предмета психологии. Да, видимо я читаю что-то по настоящему странное.



Ты не поверишь, у меня два диплома по психологи, степень и несколько публикации. Иди другим пургу гони о своих чтениях. В современных направлениях психология меняет именно то что по твоим представлениям она менять не может. Перестань Бихевиористов читать и сразу это увидишь
И к-ти где то ты там писал, что сознание в психологии не выходит за пределы тела. Иди Юнга хотя бы почитай, а то стыдоба ей богу.

Дай пожалуйста ссылочку на публикацию, с удовольствием ознакомлюсь.


Цитата:
Нет, я предлагаю тебе объяснить, на чем основано твое утверждение. Это либо моя ошибка, и ты сможешь мне на нее указать, либо плод твоего воображения, вне зависимости от того, на сколько важным ты его считаешь, какую значимость ему предаешь, как сильно ты его превозносишь. Не важно даже, если ты не видишь разницы, между тем вымысел это, или факт. Для меня важно, что эту разницу вижу я.

Мне опять же, все равно, что ты думаешь, о моих целях. Насколько я могу оценить результаты нашего общения, подтверждения твоих слов не предвидится. Ошибки признавать ты также не умеешь. Конструктивную дискуссию вести не умеешь или не хочешь(Обрываешь цепочки рассуждений, отвечаешь вопросами на вопрос, строишь домыслы, и приводишь их в качестве аргумента,). Таким образом, разговор может продолжаться бесконечно. Перспектив его положительного разрешение, через сопоставление аргументации, я не вижу(по правде я вообще не вижу ни одного аргумента с твоей стороны). общение с тобой обладает нулевой результативностью. Мне мое время дорого, к сожалению, я думаю, что эту беседу, нам лучше прекратить. Думаю, что ответ на свой вопрос, я получил сполна.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 11 фев 2016, 04:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 15:14 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 42650
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14125

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Честно говоря несколько утратил понимание смысла дискуссии, пока больше похоже на перебрасывание фразами :unknown:

Относительно мистической практики могу порекомендовать книгу, которую читай сам с превеликим удовольствием: "Пути русской саньясы" где немало изложено фактов про вполне себе практическую мистику вполне себе реальных живых людей.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 18:08 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 2800
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 11256

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
haos26 писал(а):
Напрасно ты так, на адептов наезжаешь, вот я сегодня подпись под петицией к Медведеву поставил, в Справедливой России, что бы он нахрен уходил. Под письмом так сказать, этому индивиду, подпись поставил. Неделю назад, с будущим большим человеком виделся, час он на приличном посту, типа экономические связи, которые п-срали наши правители восстанавливает, ээ КНДР, Вьетнам, Китай. Парень 30 лет, но он ого сейчас, под гос. тайной, да и тесть у него мировой олигарх. Деятельный, ответственный, вот 100% как Пу падет, будет одним из лидеров. Я ему идеями правильными, отравлял мировоззрение. Ну правда Пу и компанию он и так пердунами старыми зовет, которых гнать за безграмотность надо.
Вот будущее этой страны, так сказать готовлю, а ты прям сразу в обвинения. Не такие адепты, видишь ли.

Хм, я по наивности считал, что Адепты Света ходят в рубищах, добрые дела делают, ну там бабушек через дорогу переводят и все такое. Но ты открыл мне глаза, я ошибался :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 18:53 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 61717
Пункты репутации: 19326

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Это не антинаучно, антинаучно, придумывать этому произвольное объяснение.

Нет, это вполне научно. Все научные объяснения когда-то были придуманы совершенно произвольно. Просто объяснения, давшие больший практический выхлоп - остались, а все остальные (столь же научные и столь же произвольные) - были заброшены, забыты или даже объявлены ошибочными. Так вот: наука существует лишь несколько веков, и эволюция представлений в ней протекает вполне естественным путем. Боевые искусства существуют несколько тысячелетий - и не надо думать, что ими занимаются одни идиоты. Если такие вот представления об энергии и прочем разделяют мастера - то это не просто так и представления эти не случайны. Если бы это не работало, это уже было бы отброшено (в данной области).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 19:59 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Так, Морган, ответ тебе я разобью на несколько частей, уж больно много получается, особенно с аккумуляцией материалов из других обсуждений.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 20:26 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 14107
Пункты репутации: 19587

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Для того, чтобы доказать существование эффекта, не нужно защищать диссертацию, достаточно его продемонстрировать. А для этого нужно исключить альтернативные объяснения. Как минимум, если кто-то добивается схожих результатов, без привлечения мистических техник, это повод задуматься, работают ли они? А вот о демонстрации результатов уникальных, я что-то не слышал.
Тем не менее, все это также не означает, что техники не работают, или не оказывают эффекта. Есть куча вещей, о которых современная медицина не знает, и эти не изученные данные могут быть выведены или аккомулированы в рамках какой-либо традиции.
Это не антинаучно, антинаучно, придумывать этому произвольное объяснение.

Negat1v, повторюсь - 200 лет назад гипноз - мистика и колдунство, а сейчас по этой теме лекции в университетах читают, ты уверен что через 100 лет в университетах не будут читать лекции по "циркуляции праны" в организме?

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 20:51 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 61717
Пункты репутации: 19326

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А для этого нужно исключить альтернативные объяснения. Как минимум, если кто-то добивается схожих результатов, без привлечения мистических техник, это повод задуматься, работают ли они?

Кто-то тягает штангу 200 кг лишь после долгих занятий в спортзале. Но ведь есть же люди, которые способны поднять 200 кг - и при этом ни разу не посещавшие спортзал! Как минимум, это повод задуматься - нужны ли спортзалы?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 20:55 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Отнюдь, каждая парадигма имеет границы применимости. Парадигма, это совокупность непротиворечиво объясненных данных,
которая разрушается, если появляются данные которые она объяснить не способна.
Ведь ты вроде бы хвалил структуру научных революций Куна, отчего такое небрежное отношение к предложенным им определениям?

Моргна писал(а):
верно, вот только любая парадигма (любая!) может более-менее непротиворечиво объяснить все данные, а про самые очевидные противоречия - сказать, что объяснения им, конечно же, найдутся в будущем.

Морган писал(а):
а откуда у тебя такое небрежное отношение к смыслу того, о чем он писал?
где вообще у Куна сказано, что какие-то новые данные могут разрушить парадигму?
а по поводу того, как существующая парадигма защищает себя - почитай Лакатоса, это хорошее дополнение к Куну
Нет такого, чтобы сторонники старой базовой теории переубеждались какими-то там "доказательствами". Как правило, сторонники старой теории просто вымирают, а следующее поколение сразу идет за более удобной и лучше себя проявившей (в практическом плане) теорией.

Для начала, отмечу, что свою позицию я в данном случае не высказывал, я процитировал Томаса Куна, и споришь ты в данном случае с ним.
Мое мнение по этому поводу: Гипотетически, может существовать такая информационная система, которая не будет разрушена при любом уровне противоречивости. Она не может включать в себя неограниченное количество взаимоисключающих данных, но вполне может игнорировать их, причем в неограниченных объемах. Но это относится только к таким системам, которые не обслуживают никакую прикладную цель. Для всех прочих систем, есть параметр оценки эффективности парадигмы, и предел допустимой для него погрешности, я полагаю не превышающим 50%. То есть, если точность прогнозов системы, становится равной случайной, или опускается еще ниже, то либо парадигма разрушается, либо прекращает обслуживать прекладную область.
Если мы говорим о научных парадигмах, то для них предел допустимой погрешности весьма вариативен, зависит от конкретной области, и прежде всего характеризуется таким критерием, как цена ошибки. Скажем в теоретической физике, допустимая погрешность очень низка. А, например, для исторических наук, напротив, довольно высока.

Теперь касательно ответа на вопрос, откуда я взял, что Кун сказал именно так:
Например отсюда:
Оффтоп
Или отсюда
Оффтоп
Или отсюда
Оффтоп
Или отсюда
Оффтоп.
Здесь вообще прямое однозначное утверждение.
Оффтоп
Или отсюда
Оффтоп

Это были прямые цитаты из текста, могу еще цитат добавить, могу еще цитаты из метаанализа содержания, скажем из той же википедии привести.
Практически весь 6 и 7 раздел книги посвящены описанию условий, при которых действующая парадигма разрушается.

Цитата:
а по поводу того, как существующая парадигма защищает себя - почитай Лакатоса, это хорошее дополнение к Куну
Нет такого, чтобы сторонники старой базовой теории переубеждались какими-то там "доказательствами". Как правило, сторонники старой теории просто вымирают, а следующее поколение сразу идет за более удобной и лучше себя проявившей (в практическом плане) теорией.

Например ОТО была признана в течении 15 лет после публикации Энштейна. Если мне не изменяет память, опубликовал работу он в 1905, в 1916 была экспериментально подтверждена расчетом прецессией перигелия Меркурия. В 1922 году, он получил нобелевскую премию, что является достаточным индикатором общенаучного признания. По этому, утверждение:
Цитата:
нет такого, чтобы сторонники старой базовой теории переубеждались какими-то там "доказательствами"

не соответствует действительности. Это не значит, что нет примеров подтверждающих последнее утверждение, но именно доказательства становятся причиной смены парадигм, по Куну, в том числе.
А скорость протекания процесса, по тому же Куну, определяется количеством накопленных противоречий в системе.
И лично я в этом не вижу ничего странного: это прямое следствие эпистемологического принципа оценки достоверности: чем более необычно утверждение, тем весомее требуется доказательство в его подтверждение.
По моему мнению, по другому, оно работать и не может.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 21:23 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 61717
Пункты репутации: 19326

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кун там нигде не говорит о том, что новые данные сами по себе могут разрушить парадигму. Даже там, где "прямое однозначное утвеждение" - даже там речь лишь о части научного сообщества.
А что касается смысла того, о чем он пишет, то он хорошо иллюстрируется вот этой цитатой:
Цитата из книги
исследование, использующее парадигму, должно быть особенно эффективным стимулом для изменения той же парадигмы. Именно это и делается новыми фундаментальными фактами и теориями.

я выделил и подчеркнул то, что ты отбрасываешь как несущественное. Одного факта мало для изменения парадигмы (любой факт при желании можно вписать в старую). Нужна еще новая теория, объясняющая этот факт.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 21:39 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 61717
Пункты репутации: 19326

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Это были прямые цитаты из текста, могу еще цитат добавить, могу еще цитаты из метаанализа содержания, скажем из той же википедии привести.


вот тебе полная статья из Вики об этом (спрятал под кат все неинтересное):

Цитата из книги
Структура научных революций (англ. The Structure of Scientific Revolutions) (1962) — книга Томаса Куна, представляющая собой анализ истории науки. Её публикация стала значительным событием в социологии знаний, ввела в обиход термины парадигма и смена парадигм.
Основная идея книги — научное знание развивается скачкообразно, посредством научных революций. Любой критерий имеет смысл только в рамках определённой парадигмы, исторически сложившейся системы воззрений. Научная революция — это смена научным сообществом объясняющих парадигм.
Книга получила широкий резонанс. Она стала своего рода сенсацией как среди исследователей в различных предметных областях, так и среди историков науки [1]. «Структура научных революций» является одной из самых цитируемых научных книг за всю историю науки[2].
Оффтоп
Содержание

I. Введение. Роль истории.

В этой главе Кун подвергает сомнению «кумулятивную модель» научного развития, согласно которой каждое новое открытие — это шаг науки вперед. По его мнению, нормальная наука часто подавляет новшества, отсюда прогресс происходит в результате борьбы конкурирующих научных теорий.
Оффтоп

где ты тут нашел метаанализ содержания, подтверждающий твою точку зрения - ума не приложу. Скорее, тот небольшой анализ содержания книги, который есть - подтверждает мою.

а вот еще статья про самого Куна https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 1%8D%D0%BB
несколько цитат оттуда:
Цитата из книги
Наиболее известной работой Томаса Куна считается «Структура научных революций» (The Structure of Scientific Revolutions, 1962), в которой рассматривается теория о том, что науку следует воспринимать не как постепенно развивающуюся и накапливающую знания по направлению к истине, но как явление, проходящее через периодические революции, называемые в его терминологии «сменами парадигм»


Цитата из книги
Предложенная Куном модель исторической эволюции науки направлена как против антиисторизма неопозитивистов, так и критических рационалистов (Поппер). Кун отвергает общее для этих направлений убеждение в единственности, абсолютности и неизменности критериев научности и рациональности.



а, нашел то, что ты видимо имел в виду:
Цитата из книги
Ход научной революции по Куну:

нормальная наука — каждое новое открытие поддаётся объяснению с позиций господствующей теории;
экстраординарная наука. Кризис в науке. Появление аномалий — необъяснимых фактов. Увеличение количества аномалий приводит к появлению альтернативных теорий. В науке сосуществует множество противоборствующих научных школ;
научная революция — формирование новой парадигмы.

здесь тот, кто писал статью Вики, просто ошибся. У Куна эти аномалии - это не "необъяснимые факты" (любые факты в любой парадигме объяснимы), а факты, не соответствующие предсказанию. Если их слишком много - изобретается новая теория, лучше предсказывающая события. Но факты объяснялись и при старой парадигме.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 22:49 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не понимаю, что ты пытаешься оспорить обоими абзацами.

Твой вопрос:
Цитата:
где вообще у Куна сказано, что какие-то новые данные могут разрушить парадигму?

Мой ответ, выше.
Как сюда включается необходимость новой теории, объясняющей аномалию, я также расписал. В цитатах выше есть обоснование и этого утверждения.
Я в данном случае не рассматриваю состоятельность концепции Куна, а отвечаю на вопрос, что по его мнению ведет к разрушению парадигмы.

Если нужно что-то уточнить, или развернуть, я сделаю это позже. Пока далее по основному посту.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 23:07 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 61717
Пункты репутации: 19326

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Твой вопрос:
Цитата:
где вообще у Куна сказано, что какие-то новые данные могут разрушить парадигму?

Мой ответ, выше.

см. мой ответ выше: только лишь данных для этого недостаточно. Из "Структуры научных революций" ты выдергиваешь цитаты, но если ту же цитату посмотреть в контексте, смысл будет другим. Вот например (синим выделил тот кусок, что процитировал ты, красным - ключевой для понимания кусок ниже):

Цитата:
Допустим теперь, что открытие предполагает продолжительный, хотя и не обязательно очень длительный, процесс концептуального усвоения. Можем ли мы также сказать, что оно влечёт за собой изменение парадигмы? На этот вопрос нельзя дать общего ответа, но в данном случае по крайней мере ответ должен быть утвердительным. То, о чём писал Лавуазье в своих статьях начиная с 1777 года, было не столько открытием кислорода, сколько кислородной теорией горения. Эта теория была ключом для перестройки химии, причём такой основательной, что её обычно называют революцией в химии. В самом деле, если бы открытие кислорода не было непосредственной частью процесса возникновения новой парадигмы в химии, то вопрос о приоритете, с которого мы начали, никогда не казался бы таким важным. В этом случае, как и в других, определение того, имеет ли место новое явление, и, таким образом, установление его первооткрывателя меняется в зависимости от нашей оценки той степени, в которой это явление нарушило ожидания, вытекающие из парадигмы. Заметим, однако (так как это будет важно в дальнейшем), что открытие кислорода само по себе не было причиной изменения химической теории. Задолго до того, как Лавуазье сыграл свою роль в открытии нового газа, он был убеждён, что в теории флогистона было что-то неверным и что горящие тела поглощают какую-то часть атмосферы. Многие соображения по этому вопросу он сообщил в заметках, отданных на хранение во Французскую Академию в 1772 году[54]. Работа Лавуазье над вопросом о существовании кислорода дополнительно способствовала укреплению его прежнего мнения, что где-то был допущен просчёт. Она подсказала ему то, что он уже готов был открыть, — природу вещества, которое при окислении поглощается из атмосферы. Это более чёткое осознание трудностей, вероятно, было главным, что заставило Лавуазье увидеть в экспериментах, подобных экспериментам Пристли, газ, который сам Пристли обнаружить не смог. И наоборот, для того, чтобы увидеть то, что удалось увидеть Лавуазье, был необходим основательный пересмотр парадигм, что оказалось принципиальной причиной того, что Пристли до конца своей жизни не смог увидеть кислород.


совершенно ясно и недвумыслено написано, что новые данные сами по себе ничего не изменили: один ученый использовал их для формирования новой теории, которую он уже и так разрабатывал, другой же прекраснейшим образом объяснял все в рамках своей старой теории, от которой не собирался отказываться.
Это ключевой момент для понимания идеи. Обрати на это внимание.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 23:22 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Если бы верующий получал ответ на молитву всегда,


опять здравомыслящий человек исчез, а его место занял фанатик-сциентист, выдвигающий заведомо абсурдные требования
почему эти требования абсурдны? потому из опыта очевидно, что никакой субъект не станет всегда выполнять все обращенные к нему просьбы. Так с какого же перепугу ожидать от божества того, чего ты не ждешь ни от соседки по лестничной клетки, ни даже от любимого родственника? Субъект - это не автомат, который обязан реагировать каждый раз, когда к нему обращаются.

В данном фрагменте я рассматриваю христианскую парадигму. В ней, одним из основных качеств божества, постулируется его справедливость. Что означает, что он не должен рассматривать обращение, согласно прихоти или настроению, это качество обуславливает существование закономерности. Это также касается всех религиозных концептов, где божество или мистическая сила, наделяется абсолютными качествами. Для язычества, подобная проверка не работает, по этому, далее по тексту, я включил альтернативные варианты проверок.
Цитата:
Цитата:
или существовала эфективная результативность молитвы, то это действительно было бы весомым свидетельством.


с точки зрения верующего - такая эффективность, несомненно, существует (в тех случаях, когда божество соглашается отреагировать на просьбу верующего)

Цитата:
Цитата:
Если бы молитвы вообще не было, то результат остался бы тем же самым.

Это предположение, которое ты делаешь на базе своей парадигмы. С точки же зрения верующего - результат иногда меняется в зависимости от того, была молитва или нет.

Нет здесь никакой парадигмы, это чистый опыт. Есть группа людей, которое совершает определенное действие, и получает результат. Есть группа людей, которая его не совершает, и получает тот же результат. Эквивалентный количественно в непосредственном опыте. Парадигма, это то, как я или ты, объясняешь данный результат. То, что верующий сводит свой опыт к некоторой причинности, результат не объясняет. В рамках моей парадигмы, объяснение для наблюдаемого результата есть. В рамках парадигмы религиозной, эта разница просто игнорируется. Вменяемого не противоречивого объяснения, которая предложила бы религиозная парадигма, мне не известна. Для парадигмы языческой, где божество не обязано гарантировать результат, имеет место большая степень свободы. Она способно объяснить результат прихотью божества, но она не способна объяснить его непрерывную воспроизводимость.

Цитата:
Цитата:
Но результат статистической оценки, позволяет заключить, что последствия молитвы не отличимы от случайного.


Неправда, у тебя нет статистических исследований на предмет своевременного появления транспорта по молитвам верующих и без оных молитв.

У меня есть статистика реализации молитв об исцелении. Не вижу принципиальной разницы. Если предположить, что божество выполняет просьбы лишь определенной категории, в которую исцеление не входит, то можно исследовать и ее. Данных о том, что существует результативное отклонение, в какой угодно области, коррелирующее с актом молитвы, насколько мне известно, никем никогда не была продемонстрирована. То есть, все когда либо полученные сравнительные результаты, всегда одинаковы.
И уже в рамках своей парадигмы, я интерпретирую эту данность, и делаю на ее основе выводы.

Цитата:
Цитата:
Это утверждение не является доказательством всего по одной причине: оно не работает.


С т.з. верующего - работает.

Работа, это разница между состоянием А, и состоянием Б. В данном случае, нет различия между результативностью двух моделей. Если его нет, то и работы, нет.
Опять же, понятие о работе, не является частью какой-либо парадигмы. Это просто название для наблюдаемого изменения. Или для его отсутствия.

Цитата:
Цитата:
Но нет ни одного случая, который позволил бы подтвердить результативность молитвы, в той области, на которую должен быть направлен ее эффект.


С т.з. верующего такие случаи происходят постоянно.

Никакие данные этого не подтверждают. То, что кто-то думает, что эффект есть, не означает, что он существует. Определение эффективности, не является частью какой либо парадигмы. Эффективность, это оценка показателя работы. Если разницы нет, то и эффективности, нет.

Цитата:
Цитата:
А утверждение:
"Я помолился и что-то там произошло", не более чем способ интерпретации вполне обычных событий, которые никак не указывают на вмешательство некоторой мистической силы.


опять-таки, это если исходить из твоей парадигмы
а в парадигме верующего все не так

Нет, это чистый результат, который необходимо объяснить. От моей оценки, эти данные не изменяются.

:
Цитата:
Цитата:
Также прекрасным свидетельством стала бы реализация не возможного кроме как через чудесное вмешательство события, например, восстановление ампутированной конечности. Но и на этом поприще результативность нулевая.


это уже ближе к реальной критике религий, где декларируется, что боги добры и обладают безграничной силой (христианство, ислам, иудаизм, кришнаизм...). Однако и тут верующий использует какую-нибудь теорию ад хок, которая объяснит, почему этого не происходит или происходит очень редко.

Да, как я уже сказал выше, существуют системы, которые способны игнорировать не ограниченное количество противоречий. Я же, в рамках своей парадигмы, делаю вывод о том, что альтернативное объяснение, противоречиво.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 11 фев 2016, 23:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 23:27 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
см. мой ответ выше: только лишь данных для этого недостаточно. Из "Структуры научных революций" ты выдергиваешь цитаты, но если ту же цитату посмотреть в контексте, смысл будет другим. Вот например (синим выделил тот кусок, что процитировал ты, красным - ключевой для понимания кусок ниже):

Да, в этом фрагменте идет речь о том, что к изменению парадигмы привели не только данные, но и предшествующая им противоречивость, накопленная в существующей теории. Если ты перечитаешь мой пост, где приведены цитаты, ты сможешь увидеть, что я говорил об этом.
Что ты пытаешься оспорить?
Было утверждение, данные не приводят к смене парадигмы. Я его оспорил. Ты отвечаешь, одних данных не достаточно. Я где либо этому возражал?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 12 фев 2016, 00:01 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 61717
Пункты репутации: 19326

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Что ты пытаешься оспорить?
Было утверждение, данные не приводят к смене парадигмы. Я его оспорил. Ты отвечаешь, одних данных не достаточно. Я где либо этому возражал?

тебе не кажется, что утверждения "к смене парадигмы приводят новые данные" и "к смене парадигмы приводят новые данные, осмысленные в рамках новой теории" несут в себе несколько разные смыслы? Потому что из первого утверждения слишком легко сделать ложный вывод, что одних только новых данных достаточно для автоматической смены парадигмы, а это неверно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 12 фев 2016, 00:27 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
тебе не кажется, что утверждения "к смене парадигмы приводят новые данные" и "к смене парадигмы приводят новые данные, осмысленные в рамках новой теории" несут в себе несколько разные смыслы? Потому что из первого утверждения слишком легко сделать ложный вывод, что одних только новых данных достаточно для автоматической смены парадигмы, а это неверно.

В данном случае, я не придавал этому значения. Везде походу рассуждения, я включал необходимость сопутствующей теории, которая должна привести к смене парадигмы.

Например вот здесь:
Цитата:
Цитата:
мне напомнить о том, что в свое время никто не отказался от теории тяготения лишь потому, что движение Меркурия ей противоречило?


Не было альтернативного объяснения, по этому, отклонения в измерении, списывали на погрешность. Именно эта разница, стала одной из основных причин вывода ОТО, и первым средством ее проверки.



Текущее обсуждение, мы начали вот отсюда:
Цитата:
Ерунда. Любые данные могут быть объяснены в любой парадигме.
Любые.



Мы по видимому дошли до обсуждения модели, в которой противоречие накапливается, а альтернативной теории, которая способна их объяснить, нет.

Что будет с парадигмой в этом случае, по моему мнению, я изложил в посте, в котором приведены цитаты.
После накопления определенного предела противоречий, парадигма все равно будет отброшена, как не работоспособная. Она может продолжать существовать, но научной парадигмой она быть перестанет.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 13 фев 2016, 00:22 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):

В смысле ничего не знаешь? Знаю, что распад и деградация не избежны и не обратимы. Даже если тебе комфортно в процессе, результат, с моей точки зрения, ужасен. Я бы не хотел пережить подобное, по этому, выражаю соболезнование.
Если оно тебе не нужно, нет проблем. Это не отменяет того, что я расцениваю такой сценарий, как ужасающий.


Чушь, просто чушь, опять врешь, ты себя возвышаешь и только)))
Если говорить точнее, то все твои посты....говорят о легкой шизе...своей реальности, которая не имеет отношения к жизни, ни какого. Так что добро пожаловать....начинай сожалеть и о себе....
Цитата:
Дай пожалуйста ссылочку на публикацию, с удовольствием ознакомлюсь.]

Авторов, а так же название практик, тебе привели, к сожалению одним чтением ни чего не поймешь, нужен опыт, живой опыт, а не оторванная от реальности, мыслительная деятельность


Цитата:
Мне опять же, все равно, что ты думаешь, о моих целях. Насколько я могу оценить результаты нашего общения, подтверждения твоих слов не предвидится. Ошибки признавать ты также не умеешь. Конструктивную дискуссию вести не умеешь или не хочешь(Обрываешь цепочки рассуждений, отвечаешь вопросами на вопрос, строишь домыслы, и приводишь их в качестве аргумента,). Таким образом, разговор может продолжаться бесконечно. Перспектив его положительного разрешение, через сопоставление аргументации, я не вижу(по правде я вообще не вижу ни одного аргумента с твоей стороны). общение с тобой обладает нулевой результативностью. Мне мое время дорого, к сожалению, я думаю, что эту беседу, нам лучше прекратить. Думаю, что ответ на свой вопрос, я получил сполна.


Опять, либо ты слеп, либо придуряешься. Происходит другое. Ты привык мыслить в одной парадигме, сейчас ты пытаешься всем навязать единственную верность, именно своего восприятия мира. Как религиозный фанатик. Я не принял твоей игры, не позволяю тебе ее навязать. В результате пошли защиты, возвышение собственной позиции, тайное любование, якобы своим интеллектом. Защиты же типичные, если ты что то читал по психологии, то уж должен их видеть. Вся эта, чушь, о том интересно, не интересно, время трата и т.д. Просто защиты и более ни чего))) Именно по этому, я и пишу, что ты врешь. Если не умеешь принимать иного образа мысли, это твои проблемы, не более того


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©