Цитата:
Отнюдь, каждая парадигма имеет границы применимости. Парадигма, это совокупность непротиворечиво объясненных данных,
верно, вот только любая парадигма (любая!) может более-менее непротиворечиво объяснить все данные, а про самые очевидные противоречия - сказать, что объяснения им, конечно же, найдутся в будущем.
Цитата:
которая разрушается, если появляются данные которые она объяснить не способна.
Ведь ты вроде бы хвалил структуру научных революций Куна, отчего такое небрежное отношение к предложенным им определениям?
а откуда у тебя такое небрежное отношение к
смыслу того, о чем он писал?
где вообще у Куна сказано, что какие-то новые данные могут разрушить парадигму?
а по поводу того, как существующая парадигма защищает себя - почитай Лакатоса, это хорошее дополнение к Куну
Нет такого, чтобы сторонники старой базовой теории переубеждались какими-то там "доказательствами". Как правило, сторонники старой теории просто вымирают, а следующее поколение сразу идет за более удобной и лучше себя проявившей (в практическом плане) теорией.
Цитата:
Если бы верующий получал ответ на молитву всегда,
опять здравомыслящий человек исчез, а его место занял фанатик-сциентист, выдвигающий заведомо абсурдные требования
почему эти требования абсурдны? потому из опыта очевидно, что никакой субъект не станет
всегда выполнять
все обращенные к нему просьбы. Так с какого же перепугу ожидать от божества того, чего ты не ждешь ни от соседки по лестничной клетки, ни даже от любимого родственника? Субъект - это не автомат, который обязан реагировать каждый раз, когда к нему обращаются.
Цитата:
или существовала эфективная результативность молитвы, то это действительно было бы весомым свидетельством.
с точки зрения верующего - такая эффективность, несомненно, существует (в тех случаях, когда божество соглашается отреагировать на просьбу верующего)
Цитата:
Но результат статистической оценки, позволяет заключить, что последствия молитвы не отличимы от случайного.
Неправда, у тебя нет статистических исследований на предмет своевременного появления транспорта по молитвам верующих и без оных молитв.
Цитата:
Если бы молитвы вообще не было, то результат остался бы тем же самым.
Это предположение, которое ты делаешь на базе своей парадигмы. С точки же зрения верующего - результат
иногда меняется в зависимости от того, была молитва или нет.
Цитата:
Это утверждение не является доказательством всего по одной причине: оно не работает.
С т.з. верующего - работает.
Цитата:
Можно предложить усложнения условий проверки, вроде молитвы истинно верующего, и т.п.
Не будем усложнять. По умолчанию считаем, что любой хоть немного искренний верующий - это истинный верующий. Т.е. большинство верующих - "истинные".
Цитата:
Но нет ни одного случая, который позволил бы подтвердить результативность молитвы, в той области, на которую должен быть направлен ее эффект.
С т.з. верующего такие случаи происходят постоянно.
Цитата:
А утверждение:
"Я помолился и что-то там произошло", не более чем способ интерпретации вполне обычных событий, которые никак не указывают на вмешательство некоторой мистической силы.
опять-таки, это если исходить из твоей парадигмы
а в парадигме верующего все не так
Цитата:
Также прекрасным свидетельством стала бы реализация не возможного кроме как через чудесное вмешательство события, например, восстановление ампутированной конечности. Но и на этом поприще результативность нулевая.
это уже ближе к реальной критике религий, где декларируется, что боги добры и обладают безграничной силой (христианство, ислам, иудаизм, кришнаизм...). Однако и тут верующий использует какую-нибудь теорию ад хок, которая объяснит, почему этого не происходит или происходит очень редко.
Цитата:
Цитата:
все гипотезы состоятельны, просто от некоторых больше полезного выхлопа, от других меньше. Вот единственная разница.
Не понял что ты подразумеваешь под состоятельностью, но с частью про выхлоп, согласен полностью.
"состоятельность" - это значит, что наука могла и не отказываться от тех теорий, которые сциентисты считают "ложными". Более лучших теорий (т.е. теорий с большим выхлопом) могли и не изобрести, и пользовались бы старыми. В этом случае человеческое знание о мире продолжало бы развиваться, но в целом представления о мире становились бы все более громоздкими, и количество гипотез ад хок, призванных объяснять противоречия, было бы больше, чем сейчас. Но это не значило бы, что мы в этом случае жили бы в мире полностью ложного знания (как и не значит, что сейчас мы живем в мире знания истинного). Просто КПД этих теорий был бы ниже, вот и все. Но он все равно был бы. Птоломеевская система работала бы (она и сейчас кое-где используется), даже если бы человечество и дальше продолжало бы считать, что Земля - центр вселенной; и ньютоновская механика продолжала бы работать даже если бы не изобрели ОТО. И представлениями об эфире и флогистоне можно было бы продолжать пользоваться и дальше.
Цитата:
И выхлопа твоей парадигмы, я не вижу совсем, именно по этому, я и говорю, что она не проверяема.
Не только отдельная теория, не только отдельная парадигма, но и сам подход к тому или иному вопросу (в данном случае - "научный подход") имеет границы своей применимости. Моя мистика не конфликтует с точной наукой и не призвана ее заменить. Это просто другой подход, дающий еще одно измерение жизни, делающий ее намного сочнее и полнее. Этот подход так же принципиально отличен от научного, как например, подход эстетический. Ты ведь понимаешь, что неспособность испытывать эстетические переживания - это своего роде психологический дефект? С мистикой примерно такая же ситуация. Невозможно объяснить тому, кто этого лишен, чего именно он лишен.
Цитата:
Цитата:
А модель "я могу влиять" безусловно работает, да еще как! Почитай что-нибудь по психологии на досуге.
Я вообще люблю психологию, и книжки читаю регулярно. Психологический эффект, меняющий отношение, восприятие, настроение, может быть. Но вот объективных последствий нет.
т.е. в твоей системе представлений от смены восприятия и настроения ничего в твоей жизни не меняется?
Не важно - весел ты или подавлен, настроен на победу или считаешь предстоящую деятельность совершенно бессмысленной, т.к. результата не будет - во всех случаях ты все равно, как робот, выполняешь одни и те же действия?
Я вот например, стараюсь не заниматься тем, в чем не вижу смысла. А если предстоит что-то очень сложное, но выполнимое, то наоборот - правильный настрой создает мотивацию достаточную, чтобы продолжать действовать, не взирая на трудности. Разве это не объективный результат?
Цитата:
Это один из способов более эффективно использовать инструменты, предлагаемые реальностью, но не менять реальность своей волей. Не способ изменить ее за теми пределами, которые ей ограничены.
Достаточно было бы уже и того, что это "способ более эффективно использовать инструменты". Уже этого достаточно, чтобы обосновать ценность моего подхода.
Но на самом деле, меняется и сама реальность (мера и скорость зависят от личной силы человека). Начинают происходить "нужные" события, открываются возможности, которых раньше не было и так далее.
И еще - ты не знаешь, каковы настоящие границы реальность. Точнее, ты думаешь, что знаешь, но это "знаешь" не ты, а за тебя "знает" твоя парадигма, которая тебе удобна, комфортна и привычна. А границы могут быть совсем другими. Вполне возможно даже, что объективно границ нет вовсе, но субъективно у каждого границы свои, сформированные его парадигмой и личной силой.
Цитата:
Нет. Ты утверждаешь, что человек способен изменять законы реальности. Такого в психологии нет.
я говорил - "изменять реальность", а не "законы реальности".
для изменения "законов реальности" не нужно никакой мистики: наука регулярно сама их меняет, заменяя одну теорию другой. Ты просто, как и положено искренне верующему сциентисту, отождествляешь текущие научные теории с объективной истиной. Но с учетом всей эволюции научного знания, это просто смешно. Все наши представления о "законах реальности" - такой же продукт нашего ума, как и любые другие представления. В самой реальности нет никаких законов. Есть только повторяющиеся в нашем опыте явления, для объяснения чего мы выдумываем разного рода "законы".
Но допустим на секунду, что ты поправился:
Цитата:
Нет. Ты утверждаешь, что человек способен изменять законы реальности реальность. Такого в психологии нет.
Нет, такое в психологии есть. Упертых материалистов в среде психологов намного меньше чем ты думаешь. Это не выпячивается просто потому, что это не нужно. Психологу или психотерапевту обычно нет дела до онтологии бытия - его интересуют практические результаты. И вера в способность человека изменить реальность, безусловно, опытным психологом, используется на всю катушку.
А имена психологов-нематериалистов известны. Из тех, что сразу на ум приходят - Юнг, Грофф. Можно и других найти.
Цитата:
Психология утверждает, что можно более или менее эффективно манипулировать собственным сознанием, и через это, более эффективно использовать инструмены реальностью предлагаемые, добиваясь порой нетривиальных результатов.
Нет, это описание с позиции твоей парадигмы.
Настоящие психология и психотерапия нацелены на изменение жизни пациента, в целом. И если сдвиги в определенном направлении происходят, то меняются и события в жизни человека. Т.е. меняется не только то, что он делает, но и то, что с ним происходит.
Цитата:
А если пойти еще чуть дальше, то лично я считаю, что все эти манипуляции возможно заменить чистой волей, а подобные приемы, являются костылями, компенсирующими ее недостаток.
Нет, не получится заменить чистой волей. "Чистая воля" не знает, к чему стоит прикладывать усилия, а к чему - нет. Это определяется мировоззрением.
Цитата:
Прискорбно, что у тебя складывается такое впечатление. Я не принимаю твою точку зрения, потому, что нахожу твои аргументы не состоятельными, и я объясняю почему именно. Это не означает, что я тебя не слышу. Это значит, что я с тобой не согласен.
Причем я всегда оговариваю, что именно станет достаточным свидетельством, которое докажет истинность твоих утверждений(как минимум мне, ну а скорее, вообще всем). Пока ни одного такого свидетельства, я не увидел. По этому, я продолжаю утверждать, что твои предположения, не проверяемы.
Частные следствия из парадигмы - проверяемы. Но в этих проверках смысла нет, потому что ты будешь объяснять их с позиции своей сциентической парадигмы, где все должно соответствовать научному подходу, а иначе не имеет права на существование.
Что же касается базовых положений моей парадигмы, то они примерно из той же области, что и мнение о существовании материи. Это скорее философская концепция, которая в общем-то и не должна быть проверяемой. Невозможно провести строго научного эксперимента, который мог бы показать, живешь ли ты в "реально мире" или подключен к Матрице и видишь лишь картинку, которую машины проецируют тебе в мозг. Большинство людей считает "раз информация поступает ко мне через органы восприятия, и часть этой информации (другие люди) сообщает мне, что все именно так, как я вижу - значит материя существует". Моя концепция также основывается на каждодневных, очевидных наблюдениях, только не за "материей", а за собой-чувствующим, и поэтому она более обоснована и продумана (даже если материи и нет, но я - точно есть), однако и она может оказаться чем-то вроде представлений о флогистоне, которые со временем отомрут. Но пока я не вижу ничего лучшего для замены... Сознание как порождение материи - это все очень-очень наивно.
Цитата:
Цитата:
сам мозг также является "этапом" или инструментом. Повторюсь, из элементарного самонаблюдения становится очевидно, что сознание - это нечто принципиально иное, чем материя. Соответственно, и мозг не может быть вершиной пирамиды.
Самонаблюдение, не является достаточным свидетельством, а вот контраргумент, демонстрирующий, что мозг является необходимой частью пирамиды, донельзя силен.
наблюдение - и то, и другое, но ты повышаешь порог критичности для "моих" наблюдений и понижаешь его для "своих".
Я не вижу, чем наблюдение за собой в данную секунду хуже наблюдения за буквами в журнале, сообщающими, что если человеку выстрелить в голову, сознание перестанет существовать совсем, в какой бы то ни было форме. А может быть, от выстрела умрет весь остальной мир? Проверить это можно только одним способом, и, пожалуйста, не надо глупостей в духе "другим людям стреляли в головы и мир от этого не разрушался".
Кроме того, "твои" наблюдения игнорируют неудобные для тебя факты, о которых на этом форуме уже сообщалось: о людях с почти полностью отсутствующим мозгом, которые тем не менее вполне себе нормально жили.
Цитата:
Я, как поклонник когнитивистики, в некотором смысле согласен, что сознание, это нечто более сложное, чем некоторая линейная биологическая функция. В данном случае, по моему мнению, целое становится большим, чем сумма слагающих его частей, возможно намного большем. Но я не вижу при этом необходимости существования сознания за пределами деятельности мозга, и не знаю ни об одном свидетельстве, которое на это указывало бы.
Для начала достаточно понимания того, что это что-то принципиально иное чем материя и не сводимое к ней. При принятии этой мысли - "мир духов" это следующий шаг.
Цитата:
Более того, я не вижу каких-то непреодолимых проблем в моделировании искусственного сознания, которое также будет состоять из простых и материальных элементов, при этом будет чем то большим, и не будет иметь не материальной составляющей.
основная непреодолимая проблема заключается в том, что если ты пишешь программу для калькулятора, то эта программа никогда не начнет рисовать картины.
сделать имитацию сознания - да, легко. Настоящее сознание, способное творчески осваивать принципиально новые для него области - вряд ли.
Цитата:
Отнюдь. Мы увидим, если это не так. Вероятность того, что все имеющиеся искажения, выглядят так, как будто их нет, настолько пренебрежительно мала, что это и является основанием, для правомерность такой экстраполяции.
да почему же мала? представим, что искажение от облака Оoрта чуть сдвигает спектр в ту или иную сторону. В этом случае вот эти черные и белые полосочки расположены не там где надо. И на самом деле там где спектральный анализ показывает много вещества Х, на самом деле много вещества Y, расположенного в таблице элементов относительно недалеко от него. Но при этом никаких искажений мы не увидим, пока будем оставаться в Солнечной системе.
Цитата:
Нет. В твоем случае, между манипулированием материей внутри тела, и за его пределами, существуют фундаментальные отличия.
какие еще фундаментальные отличия моего тела от всех прочих тел? )
уже изобрели устройство, позволяющее "мысленно" управлять например компьютером (шлем улавливает электромагнитные сигналы от мозга и "расшифровывает" их, переводя в ту или иную простую команду)
но это так, к слову.
Цитата:
Нет. В твоем случае, между манипулированием материей внутри тела, и за его пределами, существуют фундаментальные отличия. Нужно показать, что они не влияют на результат, и для пространства за, возможно все то же, что и для пространства внутри.
даже в рамках своего тела - на разные его части мы можем влиять по-разному и в разной мере. В любом случае сознание использует тот или иной посредник для влияния на мир. Можно повлиять на окружающий мир через тело, можно - через энергетику, а можно - через изменение восприятия и образа мысли. В любом случае внешний мир изменится.
Цитата:
Можешь в общех чертах почитать, как чувствование и влияние происходит на материальном уровне. Могу более развернутый список литературы предложить.
я говорил о чувствовании и восприятии за пределами того, что (по мнению материалистов) допустимо биологией человека.
Цитата:
Ничто и никогда не возможно проверить до конца. Точность существующей модели, является лучшей из доступных, а искажения, на настоящий момент, не обнаружены, по этому, экстраполяция считается правомерной.
И нет, они не отвергаются как не научные, просто как не функциональные, или излишние. Предположения, которые не возможно проверить, и которые в принципе могут не существовать. Но если ввод механизма, объясняющего, за счет чего именно должно происходить искажение, будет обоснован, то такое предположение станет предметом изучения, проверки, и, при независимом подтверждении, приведет к изменению существующей модели.
все верно
И если честно следовать этому принципу, то придется признать, что сознание несводимо к материи, что это - нечто принципиально иное, ведь решение - поднять руку или нет - ты принимаешь произвольное, и при это в любом случае оказывается, что оно протекает в согласии с "законами материи". А если в любом случае реальность остается целостной, но ее состояние зависит от воли, то получается именно то, о чем я говорил ранее: воля влияет на реальность, определяет, какой реальности быть. Пусть даже точно зафиксировать это влияние мы можем лишь пределах тела.
Цитата:
Нет, ты никак это не обосновал. Ты сказал, что везде делают также, и экстраполяция в обосновании не нуждается. Я уже много раз показал, что это не так
и какие же прогнозы спектральный анализ дает в случае хим.состава звезд?
он позволяет лишь интерпретировать наблюдения, исходя из допущения, что излучения были уловлены верно.
Цитата:
И объяснил, почему именно, твоя экстраполяция в нем нуждается, и даже объяснил, как должно выглядеть минимально необходимое обоснование.
а я объяснил, почему твои требования непомеро завышены
более того, даже выполнение твоих условий не стало бы причиной отказа от парадигмы, поскольку ты предположил бы, что задействуется какое-то вполне материальное поле (например, какое-нибудь специфическое электромагнитное, которым в силу редкой генетической мутации может сознательно управлять данный человек), далее новая версия материалистических возражений выглядела бы так "а повоздействуй-ка на окружающий мир без этого поля" (точно также, как сейчас идет "убойный" аргумент "а повоздействуй-ка на мир без своего тела"). Однако, когда я снимаю боль без прикосновения к человеку, или узнаю, что он чувствует и что пережил без общения с ним или вижу то, что физически не могу - во всех этих случаях мне нужно мое тело. Чистое сознание со всеми этими и другими задачами справиться не способно, ему нужна энергетика, а тело - это и есть видимая глазу часть человеческой энергетики. Некая наиболее косная ее форма.
Цитата:
Да информация не бывает чистой, но можно стремиться к тому, чтобы привести ее к такому виду. Методология не особо сложна, а вот избавится от всех предвзятостей, действительно практически не возможно. По этому приходиться выполнять дополнительные проверки, которые учитывают их существование. Но в конечном итоге, все выведенные мной конструкции, действительно опираются на личный опыт, как и у любого другого человека. А если конкретнее, то на всю совокупность проверок, которые я мог выполнить в течении жизни, для вывода существующих закономерностей. Более того, я всегда стремлюсь продолжать выполнять подобные проверки, при каждой доступной возможности. Это не означает, что я, скажем, постоянно подпрыгиваю, для того, чтобы проверить, действует ли на меня гравитация, допущение о непротиворечивости, я нахожу достаточно обоснованным. Но вот если кто-то скажет, что он может нарушить эту закономерность, я делаю зависящее от меня, чтобы предоставить ему такую возможность(в разумных пределах).
скажем так: в рамках выбранного тобой подхода тебя никто никогда ни в чем не убедит. Ты требуешь научной достоверности от вещей, понимание которых требует совершенно иного подхода. И эти вещи не заменяют науку точно также, как ее не может заменить, например, эстетика. Это просто
другое.
Цитата:
Про детерменированность, довольно сложный вопрос. Но ответ на него, в данном случае и не нужен. Про не материальность, уже написал выше: не вижу оснований или необходимости.
Давай предположим, что разум материален, и способен таким образом влиять лишь на материю в своем теле.
Если разум материален, значит должна быть соответствующая "разумная материя" ("взвесьте мне пожалуйста 100 грамм интеллекта"). Но ничего подобного обнаружено не было до сих пор, и ясно, что и не будет обнаружено в будущем. Любой элемент мозга у человека может отсутствовать - при этом пусть и не во всех, но во многих случаях человек способность мыслить не теряет. Если смотреть непредвзято, то придется придти к выводу, что есть что-то, что воздействует на мозг и если наиболее удобный участок (служащий как бы путем передачи команд от "чего-то" к телу) не работоспособен, то схожие функции передаются иным участкам.
Цитата:
Тогда в пределах тела или не в пределах, становится вопросом первоочередным, положительный ответ на который, может помочь исправить ошибочное предположение, о материальной природе разума. Хотя последнее не является обязательным, но указывает на такую возможность.
нет, это неверная система проверки.
чисто теоретически, ничто не мешает материальному разуму повлиять на материальное тело, чтобы создать материальное электромагнитное поле, которое повлияет на материальное тело за пределами "своего" тела.
я не думаю, что вообще научными способами можно проверить наличие чего-то нематериального. Даже если придет чувак, способный пускать файр-боллы из глаз - всегда можно сказать, что это он из-за странной генетической аномалии способен в какой-то мере управлять своими биотоками, а они в свою очередь формируют слабые электромагнитные поля, которые в свою очередь как-нибудь еще там резонируют с другими полями, создавая в итоге файр-болл. Это все никоим образом не докажет и не опровергнет способность человеческой воли влиять на реальность.
Но это не значит, что это в принципе не проверяемо. Научными методами - не проверяемо, но когда что-то начинаешь менять сам - сомнения отпадают.
Цитата:
Я могу объяснить, относительно легко. Искажение подтверждения называется, одна из самых распространенных ошибок восприятия. Установить истинность, и проверить способность задествовать цепочки маловероятных событий, довольно просто.
Емкая версия: ты обращаешь внимание, когда получается; и не обращаешь, когда не получается. Но если думаешь, что это не так, и ты сможешь при необходимости повторить подобное, то можешь испытать себя, и, например, забрать миллион у Ренди. Или выиграв в лотерею. Ну или на что фантазии хватит. Пока, об успешной демонстрации такого рода влияния, мне не известно.
с Ренди вряд ли что выйдет, т.к. там слишком много воль настроено на то, чтобы не дать человеку что-то сделать.
а вот выиграть в лотерею вполне возможно, но разве это станет доказательством? ты просто скажешь "кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, это нормально, это совпадение, тебе просто повезло..."
Цитата:
Был один такой техасский рейджер, сейчас не вспомню как звали. Его в течении жизни, 11 раз ударила молния, 1 раз его жену. И умер он от старости. Ну так вот, в его жизни, с точки зрения теории вероятности, ничего необычного нет. За все время, из всех людей, практически гарантированно должен был быть, хотя бы один такой человек. В его случае не было никакой мистики, но чтобы ты подумал, если бы оказался на его месте?)
хороший пример абберации сознания материалиста-сциентиста
во всех прочих случаях, если в жизни человека происходят какие-то редкие события - обычно начинают искать их причину. Но если заранее кажется, что никакой причины нет - списывают все на случайность. Поскольку иное потребовало бы смены парадигмы, а на такое материалист-сциентист пойти не может.
Собственно, ты просил пример факта, не укладывающегося в материалистическую концепцию мира, и вот, ты сам его привел. В материалистической концепции это можно объяснить только "случайностью", "совпадением". Представь, чтобы ты подумал, если бы орбиты планет тебе предложили бы объяснить "случайностью", "совпадением" вместо ОТО или хотя бы даже ньютоновой силы тяжести? Ты отвергаешь объяснение "орбиты таковы, потому что так приспичило Господу Кришне" (т.е. причины нет, дело просто в случайности), но объяснение такого же рода "11 молний случайно попали в одного и того же человека" тебя вполне устраивает. Повторюсь, это абберация сознания, и достаточно очевидная со стороны.
Мое мнение - чем-то этот конкретный человек был привлекателен для молний. Была причина.
PS: я слишком много времени потратил на эту дискуссию. От дальнейшей дискуссии воздержусь. Все основное я высказал, далее перебрасываться аргументами смысла не вижу. Вообще, весь вопрос не в доказательстве (я не ставлю задачу доказать, что прав), а в понимании. Появится понимание того, что у научного подхода есть свои границы применимости - многие вопросы отпадут сами собой.
PPS:
Цитата:
Важно, но сделать невозможное, концентрация ки, не поможет.
каждый сам определяет для себя границы своего невозможного